关于[盲听]..你会认同吗?

hjshan0001

听觉记忆和视觉记忆一样都是非常糟糕和不可靠的。几个相近的颜色模块，先让你看一百遍，再把它们蒙上，随便抽出一块来，在没有参照物的情况下，几乎没有人能准确判断它的位置。我们在实验室里做实验的时候，要么用标准的比色板，要么用仪器测量，因为没有人能够凭视觉的记忆来判断颜色的深浅！这就是盲听和盲看的结果！
既然是这样不可靠的判断，再拿统计学去处理它又有什么意思呢？

simon62

原帖由 hjshan0001 于 2008-6-8 00:10 发表
听觉记忆和视觉记忆一样都是非常糟糕和不可靠的。几个相近的颜色模块，先让你看一百遍，再把它们蒙上，随便抽出一块来，在没有参照物的情况下，几乎没有人能准确判断它的位置。我们在实验室里做实验的时候，要么 ...

到位，good point！

okra

原帖由 hjshan0001 于 2008-6-8 00:10 发表
听觉记忆和视觉记忆一样都是非常糟糕和不可靠的。几个相近的颜色模块，先让你看一百遍，再把它们蒙上，随便抽出一块来，在没有参照物的情况下，几乎没有人能准确判断它的位置。我们在实验室里做实验的时候，要么 ...

你说的一点儿也没错，但那么做显然是经不起推敲的。或者说，那么做的实验设计者是很笨的。设计到与明听时所需的相同的记忆时间不是什么问题。
此帖到现在为止，还没有人提到著名的“ABX"，谁来说说？

love001

其实有没有比盲听更科学的方法

ch639827608

到现在仍然有人迷信有鬼神，但鬼神是实际不存在的。

仍然有人迷信线材不能证明线材是真有那么大的效果。

ch639827608

QUOTE  hjshan0001 说《听觉记忆和视觉记忆一样都是非常糟糕和不可靠的。几个相近的颜色模块，先让你看一百遍，再把它们蒙上，随便抽出一块来，在没有参照物的情况下，几乎没有人能准确判断它的位置。我们在实验室里做实验的时候，要么用标准的比色板，要么用仪器测量，因为没有人能够凭视觉的记忆来判断颜色的深浅！这就是盲听和盲看的结果！
既然是这样不可靠的判断，再拿统计学去处理它又有什么意思呢？》



听觉如你所说的这么糟糕，一年没见的在国外的亲人打电话说话就分辨不出是谁了？！

你要用科学的试验去证明听觉是真的这么糟糕才能有说服力，包括试验组和对照组的随机分组，观测数据采集所依据的标准等，最后作统计学处理看看处理的结果如何才能下结论。
你举的例只能说人眼不能分辨深浅差别很小的颜色，你把听力跟视力混为一谈，我们先不讨论是否科学，退一步讲，也只能是说人耳不能分辨微小差异的线材的提升声音的那一丁点效果，只有用仪器可以测量出极小的差别，人耳实际听不出差别。但这不能就说视觉和听觉记忆都很糟糕。只要不是色盲，任何时候看见红灯都知道是红灯。
你这种推论是很荒谬的，“视觉不能分辨微小差别的色深＝很糟糕”，然后又“听觉和视觉记忆等同”，那论据在哪里？！
你这是没人相信的空话！

ch639827608

你不是盲听听到的不是真的。

ch639827608

看看millwood的贴，在前边可以找来看。
millwood说：”不幸的是这是唯一的方法。“

ch639827608

翻译#201 millwood 的帖子


QUOTE:
《象这种改善是非常明显的，》
how do you know the difference is real or you just imagined it? if it is real, somebody else who don't know what you have done should be able to tell it, right? if so, it will show up in a blind listening test. if it doesn't show up in a blind listening test, it is not real.
你怎么知道这听感是真实的？如果这是真的，别的人不知道你用什么方法能够得出这结果，对吗？假如这样的话，这将是双盲试验的结果，如果不是双盲试验的结果，这不是真的。
QUOTE:
《除非试听的两种线材不是整个系统的主要瓶颈所在，才会出现不明显的情况》
what science has established is that our brains are extremely powerful in imagining things that don't exist - that is called the placebo effect. that is why in drug testing, they use double blind tests to eliminate placebo effect, which unfortunately is the only known way to do that.
科学已经证实我们大脑有想像本来不存在的幻想的强大功能————那叫做安慰剂效果。那就是为什么药物试验，必须用双盲试验排除安慰剂效果的影响。那不幸的是唯一的做那试验的科学方法。

okra

ABX test
From Wikipedia, the free encyclopedia

An ABX test is a method of comparing two kinds of sensory stimuli to identify detectable differences. A subject is presented with two known samples (sample A, the reference, and sample B, an alternative). Of these two samples, one is selected as the unknown sample (sample X), which the subject identifies as being either A or B. If sample X cannot be determined reliably with a low p-value in a predetermined number of trials, then the null hypothesis cannot be rejected and it cannot be proven that there is a perceptible difference between samples A and B.

They can easily be performed as double-blind trials, eliminating any possible unconscious influence from the researcher or supervising technician.

ABX tests are commonly used in evaluations of digital audio data compression methods; sample A is typically a lossless sample without any compression applied, and sample B is a compressed version of A. Audible compression artifacts that indicate a shortcoming in the compression algorithm can be identified with subsequent testing. ABX tests can also be used to compare the different degrees of fidelity loss between two different audio formats at a given bitrate.



Hardware tests

Two QSC ABX Comparators in a traveling rackABX test equipment utilizing relays to switch between two different hardware paths can help determine if there are perceptual differences in cables and components. Video, audio and digital transmission paths can be compared. If the switching is microprocessor controlled, double-blind tests are possible.

Loudspeaker level and line level audio comparisons could be performed on an ABX test device offered for sale as the "ABX Comparator" by QSC Audio Products from 1998 to 2004. Other hardware solutions have been fabricated privately by individuals or organizations for internal testing.


Confidence
If one ABX trial is performed, a confidence level of only 50% is achieved, the same as flipping a coin. With increasing trial iterations, increasingly accurate results are obtained. Since the limited number of tests, sometimes a 70 % results in favor of “A=X” by example, does not means that is true. It is due to the statisticall probability of biased results when the samples are not infinite. All the ABX tests must be done with at least a 95% Confidence. The company QSC, in the ABX Comparator user manual, recommended a minimum of ten listening trials in each round of tests, as this allows a 95% level of confidence in results. A 95% confidence level means the results are statistically significant.[1] QSC also recommended that no more than 25 trials be performed, as listener fatigue can set in and skew tests.



[2]


Software tests
The foobar2000 and the Amarok audio players support software-based ABX testing, the latter using a third-party script. More ABX software can be found at the archived PCABX website.




Notes
^ AES Journal,Vol 30, # 5, 1982. David Clark. Double-Blind Comparator
^ QSC ABX Comparator user manual. (1998) pp. 10

okra

对abx盲听不了解的朋友，不妨看看这个：
你知道什么是ABX盲听吗？

盲听是音响界一个特殊的测试方法，它的意思是听者光靠听觉来鉴别音质的好坏，而排除音箱品牌，外观对听者造成的影响。

一个专业的盲听测试包含了许多严格的规定和标准。比如：试听室的长宽高，混响时间，放音系统的声级，环境噪声等。

人们平常听音乐，受到来自各方面因素影响着我们的实际听感。这些因素包括线缆、扬声器甚至软件解码器本身。如何才能分辨出这些因素带来的究竟是正面的抑或是反面的影响呢？

ABX测试可以带给我们答案。ABX测试是音频应用方面常见的用于衡量或比较相同性质的对象之间不可量化的特性（比如音质）的方法。

在这种测试中，测试人会获得三个分别被标记为A、B和X的音源。A和B是用作参考的，它们一个是被处理过的，另一个是未被处理过的，比如说，一个是原始的WAV文件，另一个是从WAV文件压缩得到的mp3文件。X是未知的音源，它可能是A，也可能是B。测试人必须通过聆听比较它是A还是B。下图是一个典型的ABX测试软件的界面。



由于选择只有两个，不是选A就是选B，有50%的机会选对，因此单纯的一次测试并不能说明问题。需要进行统计分析，也就是说，需要进行不止一次的测试。通常的做法一般要求测试人对一个测试重做15遍，每次测试时都会从A和B两者中随机抽出一个作为X。根据所有的测试结果进行分析，便可大大减少碰巧选对的可能。从概率上看，一次测试选对的机率是50%，而重复做16次测试都选对的机率则是50%的16次方，即65536分之一。换句话说，如果A和B之间的差异非常的小，测试人根本就听不到区别，则测试人的平均结果应是一个趋向于50%的值。如果A和B之间存在着明显的差异，则测试人的平均结果应有明显的倾向性。

比如，我们需要比较两对喇叭的音质。显然，他们应该具有不同的表现。我们把测试进行7次后，会有128分之一的机会获得一个虚假的正确答案，即根据测试结果进行统计后得到的汇总结果与实际情况相比是错误的。在统计学上，这种情况被称为“第一类错误”。该类错误发生的可能性随着测试次数的增加而减少，测试次数每增加1次，发生错误的可能性就随之减少2分之1。。

现在，我们在CD播放机旁边放上一个手镯，然后再进行测试。可以说，这应该对音质不会有任何影响。我们把测试重复40次，成功分辨出音质不同的可能性是2 的40次方分之1。可以说，出错的几率是非常小的。但如果测试结果证明放和不放手镯的确会产生音质上的差别，那必须有一个解释：可能是测试人听到操作人员在移动或放下手镯时发出了声音；或者每次手镯放在播放机旁边时操作员的动作都会变慢；又或者其它各种各样的非听觉因素导致出现这样的结果。

关于统计方面的事情，估计也没有谁有兴趣深入讨论，就此打住。但从以上的简单解释中，我们可以提炼对于ABX盲听测试的一些规则：


1、想验证实际上不存在的事情是不可能的。如果你对一件事情有疑问，比如对认为某个音 频编解码器会影响音质，你应该通过测试去证实，而不是基于任何假设去 想当然。
2、测试应该以双盲条件进行。单盲测试意味着你除非通过实际聆听否则无法分辨出X究竟是A还是B。双盲测试则意味着测试过程中操作员和测试人都不知道X是 A还是B，以避免可能出现有意或无意的操作员暗示。也即需要第三人专门负责进行切换。在计算机上有相当多的软件可以进行ABX测试。
3、确保测试人只有在测试完成后才知道结果，包括正式测试前可能会进行的试验性测试。否则的话，则应改为在每一次测试之后测试人都能知道结果，并能随时决 定中止测试。
4、测试必须是首次进行。如果不是的话，之前进行的所有测试结果都应一同被汇总考虑。
5、测试人可以保留意见，即测试过程中可以在对自己的判断不肯定时保留意见，并要求暂停，待后再续。
6、测试过程必须是可重现的，根据相同的测试过程得到的测试结果也应当是一致的。
7、测试过程中的时序也是一个要考虑的方面。比如在连续的测试过程中，应给予相同的时间间隔等，以免测试人的判断受不同的时序影响而作出猜测。


当然，测试结果也不一定就是“X是A”或者“X是B”这么简单。比如在MP3编码的音质测试中，测试人还需要选择X对A和B的相似度，并由此计算出 MP3 编码的音质效果。由此还可以扩展出其它测试方法来。下图是一个关于不同的mp3编码器音质对比的ABX测试结果图。

欧蒙泰

原帖由 ch639827608 于 2008-6-7 20:52 发表
最简单的一句话，
你有什么根据证明盲听不科学！？
请问。

呵呵，你又有什么根据证明盲听是科学的？
还是不要扯皮啦，口口声声的科学统计分析，而对我的问题的回复，你的见地和理解都不能让人信服，不过我还是挺佩服你有打那么多字的毅力和对E文的翻译理解。

ch639827608

ABX test
From Wikipedia, the free encyclopedia

An ABX test is a method of comparing two kinds of sensory stimuli to identify detectable differences. A subject is presented with two known samples (sample A, the reference, and sample B, an alternative). Of these two samples, one is selected as the unknown sample (sample X), which the subject identifies as being either A or B. If sample X cannot be determined reliably with a low p-value in a predetermined number of trials, then the null hypothesis cannot be rejected and it cannot be proven that there is a perceptible difference between samples A and B.
来源于Wikipedia，免费百科全书

ABX试验是用于鉴别两种感觉刺激的差异的一种方法，给定已知的两个样本（样本A，参考基准，样本B，试验样本），关于这两个样本，一个作为未知的样本（样本X），它这对象将被判断为A或B，如果样本X多次试验不能被正确判断而且p值都很低（译者注：即是说t检验的p值小于0.05），这样零假设不能被排除，这就不能证明样本A和样本B有可以感知的差别。

壮家汉

原帖由 abba 于 2008-6-7 22:52 发表

他是位侃爷有姿势无实际，不用理会。叫他做一次有规模的盲听看也没这能耐

在现实生活中，有谁会连自用的东西是在用着什么都不知情？有谁去音响店买东西要盲听了才买？脱离实际的做法能拿来做决定性的结论？

ch639827608

这里到处都有，271楼的贴也是，还很多，你最好自己看。

okra

壮兄，啥时让壮嫂来帮你转转你那个切换器？

okra

顺便问一下，谁有办法拿到aes的论文？比如这一篇： AES Journal,Vol 30, # 5, 1982. David Clark. Double-Blind Comparator 。

ch639827608

这论坛里早就多次说过盲听是有组织的科学评测在于给人们提供购买音响器材的科学依据，不是个人行为。有很多这方面内容，自己找来看。

真武阁

原帖由 ch639827608 于 2008-6-7 20:52 发表
最简单的一句话，
你有什么根据证明盲听不科学！？
请问。

一般的习惯是谁主张谁举证（除了公务员财产与收入不相符时需要举证责任倒置外 ）

现在即使你有证据链条来说明盲听的科学性，P＜0.001，然后你的目的是什么呢？向大众宣布1楼那8点+等等？你以为会有多少人如你期望的那样“如梦方醒”？不要用一些狭义的科学手段把艺术硬硬地拆分成满地的数字统计
盲听的唯一科学性就是排除安慰效应，但我们在用一套器材欣赏音乐有时是需要一些安慰效应的。比方说我们把裸奔着的大棚装进精美的机壳我们或感觉音色似乎暖了，换了根工艺考究的线又觉得，嗯，定位准了.....因为我们有理由相信，当我们看起来舒服，听起来也就舒服了，这就是心理暗示的作用，这些我们甚至用科学测量也分辨不出它们前后的差别，但你一定要在它们耳边喋喋不休：“这一切都是假的！” 你能完全排除心理暗示去听完一首曲吗  ？器材为音乐服务，最终在我们意识里展现的，那才是真的，而不是如你所说的排除心理干扰听到的才是真的
再举个例子：读书多了的人就会觉得那些没文化的大妈整日去进香还愿那是不可理喻，封建迷信！甚至ZF也是严厉打击，你当然认为这种打击是很科学的，但你从另一个角度来看，大妈没什么文化，不会打牌，不会跳舞，更不会什么DIY，但人总的有些心灵寄托啊，虽然她们在物质上也没得到，但她们每烧一注香，每磕一个头心灵上就会多一些安宁，愉悦....你能说这是不科学吗？须知我们人及大多高等动物的所有行为都只围绕2个目标：满足生理，满足心理....
人类科学的探索在理性领域可谓一日千里，但在感性方面呢就举步维艰罗，我敢说那些公认的测试，他们一定没有邀请心理学家参加。