试论闭箱与倒相箱的低频输出能力..请各位帮我选择箱体形式

HGL

谢谢HGL兄参加讨论.
D10G的音圈是铝包铜,虽然大(100mm),却并不重的,振动质量82.3g,比ETON 12-680 的92g还轻一点,而ETON 12-680 根据167的评论,低频解析力是一流的,D10G弹波也并不很硬,因为F0=26Hz,如果 ...
hya1951 发表于 2010-2-20 21:35

所以说参数指标很高，可表现又不尽人意，很矛盾啊，摸过AR610十二寸低音和DY30W100还有AT的音盆，手往下按真是非常省力， AR610甚至连防尘罩都非常软，30W100振动质量记得只有25g，(查过是35.2g)不晓有无记错 悬边也非常软和薄，这些不知是不是气垫箱的重要条件?总之大动态和微动态是难以兼顾啊。
还有你提到的盟主箱是倒相的，管子在底部，好像没见有ETON 12-680 用在密闭系统的成品，恕我少见。

HGL

惠威D10G的音圈看上去很强大， 它的用线究竟是不是铜包铝(不是铝包铜)?铝包铜可能是hya1951兄的笔误?
不知有谁拆过啊?
据说在我们强大的能上月球的祖国，连这点线都懒得造，会不会偷工"加料"，变铝包铜了?

hya1951

D10G肯定是铜包铝线的音圈,不然100mm直径的音圈该有多重,铝包铜是笔误,当时想着是铝线外包铜.
查了一下丹拿30W100 的振动质量是35.2g,30W100XL 的振动质量是48g
我想做的D10G箱工作在200Hz以下,接近于超低了,与细节等应该关系不很大.而丹拿30W100要与他家的D52,D54 等3寸球顶接的,要求不同啊

HGL

兄脑子真是好用，配服。
这与单元选材有关了，贵贴论的是低频啊，看来成功的气垫箱不易造，归根还是单元的特性问题，但dy也造不出好的闭箱，如早期半密闭中挡箱MPS110 -330等，用9寸的单元，靓的低音还是出不来，反而车佬和皇帝用它的单元成功地造出来许多闭箱来，怪载，理念还是技术?音响领域还真有点悬。
卖了二十多年的丹拿至尊，就是双12寸低音设计的密闭箱，有名的难推出低音的作品，在去年重新推出的终极版中，终于加了条长长的倒相管在其肚子直下地，在不太大的箱体中做出了17HZ的动人指标，是否可借鉴一下?

hya1951

D10G主要是出口的,国内供应很少,在百度也查不到多少帖子,反而在谷歌上老外DIY的帖子不少,总的评价不错,认为比较超值,但在国外卖105USD,也真不便宜啊
一个有趣的例子,有个老外的2个丹拿30W100"开花"了,(估计是边烂了),到处买不到,发帖求救,回的帖子里,除了叫他向丹拿公司求助外,有个帖子认为首选是HIVI D10.8,2选是ETON 12-680-62,还有人极力推崇D10G,称赞D10G的"快速,清晰,动态澎湃"的低音,原文如下
In Reply to: RE: Replacements for 2 *blown* Dynaudio woofers? posted by mail@artbaseinc.com on October 10, 2009 at 22:18:48

I love my HiVi D10G woofers
so I can highly recommend them.
Fast, articulate and dynamic bass.
Parts Express has them at link below.
DanL
并不是说老外的话就应该相信,但他们是比较实事求是,信奉的是"拿来主义",合用的就说好,而不管他的出身,同样的牌子,老外对HIVI高音评价就很低,虽然有的只卖到几美圆而在国内卖几百RMB

HGL

老外也会崇洋眉外的，也会追求性价比，不可全信。
老兄，我在这里贬了一下D10G，意在用好它可能不容易，我曾买过D6G，听过D10G，没玩好，感觉它是用在AV较合适....并无它意，别介意啊，可能更激发你的潜能，造一个能发出飘然的优美的真低音，造大箱真的很辛苦的，盼兄早日完工。
有兴趣的话，可借出一对30W100供你测试、比较，邮费我付。

叶竹DIY

我也在自己制作闭箱。感觉除了箱子设计外，还真是跟功放有很大的关系。决不能单一的箱子设计就能让整套系统发挥伶俐景致.

叶竹DIY

LZ你找不到玻璃纤维可以试下棉花。我自己用的是棉花对比过很多吸引材料才选择出来的。

叶竹DIY

看不见我的消息啊。不知道是那的原因

hya1951

老外也会崇洋眉外的，也会追求性价比，不可全信。
老兄，我在这里贬了一下D10G，意在用好它可能不容易，我曾买过D6G，听过D10G，没玩好，感觉它是用在AV较合适....并无它意，别介意啊，可能更激发你的巨大潜能，造一 ...
HGL 发表于 2010-2-21 01:12

谢谢HGL兄,30W100单元无疑是非常优秀的,但是低频喇叭的参数实际上是相互牵制的,感觉 DY30W100与ETON 12-680的设计是2条路子,DY 30W100的MMS很小,为了保持F0不同步加大,顺性CMN当然也得同步减小,手按盆当然觉得软 ,但这样的喇叭VAS必然很大,导致箱体容积必须很大,否则低音下不去,但如果真这样设计的话,音箱的大功率动态性能就很难保证了,而DY的箱子是以动态大著称的,完全违背了原始的设计路子,所以DY用不好自己的30W100也是必然的,因为30W100自身就不是设计作为大动态应用的,号称12寸的30W100,振动面积才400cm^2,比10寸的D10G都小,冲程只有+-4mm,当然这样做是有道理的,灵敏度高,瞬态特性好,容易驱动.
但是为了追求低振动质量,30W100的PP盆不可能厚,低音力度就受到限制,为此特制造了100mm直径的大音圈,将里驱动点由盆中心移到1/3直径处,无疑大大增加了盆的刚性,使得瞬态特性更好
这样为追求瞬态响应为终极目标的设计也只有DY可用,因为只有DY喇叭可以享受功放比喇叭箱贵5倍的待遇,为了榨取最后一点点的低音量感
D10G虽然也学DY做100mm直径的大音圈,但是否是东施效颦还不知道 ,因为其他设计完全是两条路子,盆较厚重,冲程较长,这完全是为了取得较大的低频量感与力度,毕竟在当前,AV使用是绝对不容忽视的.
D10G的瞬态特性及速度感与同门的或国产的其他喇叭相比,还是不错的,但是与DY 30W100是不能比的,MMS参数决定了的.
用闭箱可以使瞬态特性及速度感得到较大的提高,但付出的代价巨大,需要2个喇叭并联,无疑,箱子的体积又是个大问题.按D10G的VAS以及QTS,F0等参数计算,要达到比较理想的35Hz-3db的响应,单个喇叭箱子容积要90L,这几乎是不可接受的 ,何况这么大的箱子的空气弹性对瞬态特性及速度感的提升也是极其有限的.
剩下只有一条路,从喇叭驱动上动脑筋,搞电路是本人的强项. ,负阻驱动技术是我的首选
大家为了降低分频电感的0点几欧姆的电阻大伤脑筋,不惜用上铁心的,为了降低功放0点0几欧姆内阻更不惜用上巨型甲机,但是用负阻驱动技术可以及其轻易降低系统几欧姆的电阻(等效于喇叭QTS的降低),从而使合理QTC的情况下,箱体容积要求大大降低,最棘手的问题解决了.
负阻驱动技术可以增加对喇叭的控制力,着也是显而易见的,因为喇叭QTS的降低了,F=ma,在质量m不变的情况下,驱动力F增加,加速度a也同步增加,无疑瞬态特性及速度感也能得到提高.
负阻驱动技术可以在一定程度上降低喇叭失真,具体见声学楼管善群论文.
着就是我尝试做这套系统的初衷 ,希望大家继续赐教

hya1951

我也在自己制作闭箱。感觉除了箱子设计外，还真是跟功放有很大的关系。决不能单一的箱子设计就能让整套系统发挥伶俐景致.
叶竹DIY 发表于 2010-2-21 02:10

真知灼见,真知灼见

hya1951

LZ你找不到玻璃纤维可以试下棉花。我自己用的是棉花对比过很多吸引材料才选择出来的。
叶竹DIY 发表于 2010-2-21 02:12

玻璃纤维以前买过一点,效果好极了,因为玻璃纤维不仅不占容积,还可扩大等效容积,但剩下的做4个箱子不够哇,再上淘宝,卖家不见了

HGL

hya1951兄真是本坛难得的才子，又象勤劳的密蜂，一大早就扎堆了，理论上几乎无懈可击，实为本坛网友的福。
30w100是俺的至爱，至于30w100的特性，如"冲程只有+-4mm"、VAS等问题，以前也有争论过，我这老菜鸟就不再叨了。
但这句："只有DY喇叭可以享受功放比喇叭箱贵5倍的待遇,为了榨取最后一点点的低音量感 "，不同意了，
这个观点在90年代和本世纪开初几年，也许是对的，因当时优质功放很昂贵，但近几年高功率器件的成熟普及，优质功放，几百上千瓦的不失真功率的获得轻而易举，且一点也不贵。现在再说dy难伺候，已显得过时。俺也喜玩电，只因相隔遥远，我这里diy积累了多台巨无霸功放，不然可以助你搞负阻驱动试验时对功率的需求。
好了，同好们继续吧。

hya1951

hya1951兄真是本坛难得的才子，又象勤劳的密蜂，一大早就扎堆了，理论上几乎无懈可击，实为本坛网友的福。
30w100是俺的至爱，至于30w100的特性，如冲程、VAS等问题，以前也有论过，我这老菜鸟就不再叨了。
但这句 ...
HGL 发表于 2010-2-21 10:48

30w100是至宝啊,只有眼羡的份了 ,真的怀念167兄,以及167的热帖,让坛友们能看到(虽然听不见)一些贵族好东西,167不来了,HGL兄等有名贵单元的也少露面了,论坛有些寂寞啊

HGL

30w100是至宝啊,只有眼羡的份了 ,真的怀念167兄,以及167的热帖,让坛友们能看到(虽然听不见)一些贵族好东西,167不来了,HGL兄等有名贵单元的也少露面了,论坛有些寂寞啊
hya1951 发表于 2010-2-21 11:15

可以借对给你玩哦，
相信167会回来的
俺只有几对自认为好喇叭而已，谈点题外的，过年这几天极寒冷的日子里，俺的低音由于是泡边的，没受影响，俺座在皇帝位，边上网边听大箱子发出的柔美声音，CD听得少，听的是不用换碟的广播电台，什么台呢，不是央台，省台，本市台，香港古典台，而是选了一个邻近小城中山市的FM88.8环保旅游电台，哈哈，全天候播放音质极佳的....怀旧金曲，俗称时代曲或口水歌，但它的每一首歌的钢琴引子是那么迷人，....

znmok38

都说闭箱的低频质量好,速度快,瞬态好,这几乎成了DIY界的共识.
话是这样说的,可实际上,不管成品厂箱,还是DIY箱,闭箱都是极少的,占总量的10%肯定不到.
为什么人们说一套,做一套,言行不一呢?
在进了4个HIVI D10G后,一 ...
hya1951 发表于 2010-2-16 01:02

同样是5寸扬声器在相同体积下的群延时结果：


100HZ，密闭音箱是2.25毫秒，倒相音箱是4毫秒，60HZ时密闭音箱是4毫秒，倒相音箱是6.5毫秒。
在LSPCAD中我理解的群延时是指当扬声器停止振动后，声波还要多少时间才停止振动（有点类似于瀑布图）由于倒相管的共振作用，当扬声器停止振动后，倒相管内的空气还继续振动，声波停止的时间要比密闭音箱长。
对于密闭和倒相的延时谁更高保真？我理解是倒相，为什么？因为录音师用的是用倒相音箱监听，当录音师监听发现低音鼓声太干太硬时会给低音加点延时，这时总延时=倒相音箱的延时+录音室的延时+录音师后期加的延时。
我们在家庭中重放：总延时=倒相音箱的延时+家庭听音室的延时+录音师后期加的延时。假如我们家庭听音环境延时和录音室的延时接近，并且都是倒相音箱延时也接近，那得出的延时效果就接近录音师听到的效果。假如我们家庭的延时比录音室的延时长，那用短延时的密闭箱也许会更接近录音师听到的效果。所以延时是一个动态的参数，不能说长延时的要比短延时的好，或者短延时的要比长延时的好，只能说长延时和短延时比较听起来一个湿润，厚实。一个干硬，清晰，速度快。但最终还是要结合听音环境来调到自己喜欢的口味。
至于倒相的低频要强于密闭这是一个基本的概念，只要是扬声器都要尽量设计成为倒相，只有不得已才设计成密闭----低于5英寸和F0比较低的扬声器。

znmok38

管教授的关于负阻功放理论原文精简：
1，扬声器低频靠Qm大小来控制，而Qm合适的扬声器难找。
2，将功放，反馈和扬声器Qm共同考虑，对扬声器Qm要求将降低。
3，负阻功放对于QM设计不好的密闭，倒相，开口等音箱频响失真等有改善作用。（管教授原文是QM，对于文中QM我理解是QTS也许不一定对，还望赐教。）
对于管教授的负阻功放我个人观点：
1，现有扬声器QTS可以要求厂家生产，已经不存在该问题。
2，现有源滤波器和音箱的模拟设计软件很成熟，很多都可以事先控制，QTS设计不好的音箱很少。
3，现有源音箱的设计都考虑了扬声器控制力，瞬态，群延时，频响等因素，并用利用“有源均衡”技术把频响阻尼扬声器控制力等设计得很完善，都可以事先模拟，不再需要负阻功放来改善QTS偏高造成的低频频响和音箱体积的矛盾。
而管教授对于QTS设计偏高的密闭箱虽然低频频响有改善，QTS降低了，低频扩宽了，但是扬声器冲程也许会超出限制。
密闭箱QTS虽然高，造成低频下潜不够（相当于“低切”滤波）但音箱重放音量大（牺牲下潜换声压）。所以不能说QTS降低了，低频下潜深了就是对低音有改善，关键还是要看扬声器冲程是否够大，是否能同时兼顾声压和下潜。
该功放也许在以前有利用价值，随着现代扬声器工艺的进步，在现代该功放实际作用个人以为不大。

hya1951

管教授的关于负阻功放理论原文精简：
1，扬声器低频靠Qm大小来控制，而Qm合适的扬声器难找。
2，将功放，反馈和扬声器Qm共同考虑，对扬声器Qm要求将降低。
3，负阻功放对于QM设计不好的密闭，倒相，开口等音箱频响 ...
znmok38 发表于 2010-2-21 14:29

欢迎znmok38 兄参加讨论!
您大部分观点我同意
用负阻来改变系统的Q值对于现代喇叭还是很有必要的,譬如D10G,QTS=0.46,VAS=117L,如果做闭箱,要求系统QTC在0.6-0.65的理想值,算一下,箱子容积该有多么巨大,用双喇叭实际上是根本不可接受的,用负阻后,50-55L箱体就可以在LSPCAD中得到平滑的曲线.
关于闭箱的声音特点,正是我所最关心的,现在大多数人都认为国产低音喇叭存在低音 慢\肥\混\解析力低 的缺点,如HGL兄所担心的由于盆太重,MMS太大引起的诸多问题,我想这些毛病正好用闭箱治,是否矫枉过正就不知道了.
znmok38提出的闭箱喇叭会过冲程这个问题,是很重要的,闭箱与倒相箱在低频段的输出能力有极大差别,我在本帖1楼已分析过了,我是这样解决的:
1.选用大振动面积,较长冲程的喇叭,如D10G  SD=415cm^2       X(p_p)=16.5mm
2.双喇叭并联,这个代价很大,但效果显著
3,在不大的听音面积内使用

hya1951

"100HZ，密闭音箱是2.25毫秒，倒相音箱是4毫秒，60HZ时密闭音箱是4毫秒，倒相音箱是6.5毫秒。
在LSPCAD中我理解的群延时是指当扬声器停止振动后，声波还要多少时间才停止振动（有点类似于瀑布图）由于倒相管的共振作用，当扬声器停止振动后，倒相管内的空气还继续振动，声波停止的时间要比密闭音箱长。"
对于群延时的理解,我与znmok38兄有点不同,60Hz一个周期是16.67毫秒,难道倒相音箱6.5毫秒,不到半个周期就停止振动了?这也太好了吧而且这个后沿特性与喇叭自身的瀑布图相关密切.
我的看法是群延时表达了音箱的前沿特性,请熟悉次参数的大侠指教

Julien

79# hya1951


http://zhidao.baidu.com/question/2034712.html

内事不知问百度，外事不决查股沟。