超低jitter解码器的制作和听感

Dracula81

Dracula81

1: Prism Sound 没有一款HIFI产品，你可以不懂，但是不能乱说。

The Dream DA-2 is the definitive music D/A converter

The DA-2 conversion system provides an audio stream of such exceptional quality that will be relied upon for years to come as the definitive source for productions on CD, DVD, Super Audio CD or other formats as they become available.

人家都说了，你还死不承认

就从一点，它设计是用来接CD，DVD，SACD这些音源的？而且采样率只有96KHz，会是用来做母带的产品？

你既不懂，也要乱说


2：你登录Weiss或者Lavry或者EMMLAB的网站，会问你进入Pro还是HIFI子站，你看公司沿革介绍就知道了，这些公司都是副业做HIFI，主力都是录音备。

现在蓝光和dvd-audio都到192KHz的程度，96KHz的产品会能用来做母带？难道192KHz的音乐都是从火星进口的设备来做的？

另外你看看他们192KHz的设备，哪个标识jitter了？就算标识了，哪个小于20ps，小于10ps了？

我来贴一个标识了的

http://www.prismsound.com/music_ ... 8xr/ada8xr_spec.php

Jitter attenuation >60dB above 700Hz

大于700Hz才衰减60db，那0-700Hz之间呢？更别谈0-100Hz之间了，Wolfson Microelectronics衰减掉了100Hz以上的jitter，jitter都还有50ps，这个设备会比它低，那才有鬼了

3：RME不是HI-END级别设备，差得远了。做声卡驱动他是绝对的超一流公司，但是做AD/DA充其量二流。

RME这么牛的厂家，就因为它标识了一下jitter，你就往它头上抹黑，真是良苦用心啊
看看它拿了多少的专业大奖
http://www.rme-audio.de/en_awards.php
如果它是二流的，那你来个一流的192KHz的AD/DA厂牌型号出来呀？
别拿那种用来接cd做音源的96KHz的hifi设备来充数啊

4：关于抖动测试，主要是Interface Jitter和Sampling Jiiter（fs Jitter），AES标准给出了接口抖动抑制测试模板，但是没有给出采样抖动测试要求，所以很多公司只提供接口抖动测试。
     采样抖动测试在音频领域没有标准化，所以每家公司测试方法也不同，所以要看好测试条件再对比，这边谢RJ那边写TIE··当然看上去数值差距很大。
     因为这方面比较深奥，所以Prism 或者Lavry这些公司并没有把这些内容写道参数说明书中，而且专门写了论文，内有详细的抖动理论和其测试方法。

采样抖动都测量的是PLL输出的恢复时钟的jitter，如果没有标准化，为什么TI，Wolfson Microelectronics 等等 这些做芯片的厂商都测出来了？而且测出来的数值还能够相互比较优劣

如果标准不同，那么根本无从比较

你如果是做技术的，难道不知道怎么测量抖动吗？高端示波器都有这个功能的

恢复出来的时钟，跟标准时钟来进行比较，就能够测出来，只要你要测量的jitter的数值小于测试设备的noise floor即可

你说为啥测不出来，还有哪里可以灵活的？jitter本来就是一个通用的概念，而不是私有的概念

5：接口抖动会传导到采样抖动。

说的是事实，但是是废话

6：采样影响影响THD和IMD性能,尤其在高采样处理时候；DSD对低采样抖动依赖度更高，这也导致能做好DSD设备的公司更少。

又是废话，你jitter做小了，你说没设备测jitter值，不知道大小，那你别拿个理论计算值就来乱忽悠啊。

你说jitter改善了，细节多了，THD性能变好了，那你THD的数值是多少？又没有？

好吧，您还是要说您不是忽悠

7：举例，以下都是未记权测试，而且是90年代初设计的产品。
   Prism Sound  AD2 ，5Hz-fs/2 +O/-0.05dB 频响；-108dB THD+n ；130dB动态范围；96kHz
   dCS954（纯录音时代的dCS），-109dB THD+n，192kHz
   那个时候大多HIFI厂家还在-90dB THD+n打转咩···而且那个时候时钟技术落后，做好时钟太难了，只能依靠技术+逻辑芯片搭建，技术门槛很高，不像现在用俩集成电路就搞定。

人家忽悠jitter了吗？人家是靠jitter的降低把这些指标拉下去的吗？

8：Lavry有个论文提到了关于192和96，其实96绝大时候以及够用了，其实作好的48也够了，CD不好听一个重要因素不是采样率，二是bit不够，24bit带来的改变远比采样率带来的改变对听感影响大许多。
     超高采样率时候，整个设备的底噪会增大，而且高频抖动越发难做。

192KHz的蓝光是用96KHz的设备做出来的？荒谬，你再狡辩也没用。这个采样率，做cd可以，做dvd-audio，blu-ray绝对不行

像你说的，96KHz够用了，那它为啥要做192KHz的产品？无法自圆其说了吧

9：最后，像Prism Sound和dCS这种级别的公司，已经把芯片其他部分发挥到极致，所以去研究抖动以再提高其产品性能。
     但是像TC之流，连AD/DA都设计不明白，直接去玩抖动了（很多HIFI公司也这样），那真是太搞笑了。
     Prism 能把一款芯片设计到超出其芯片设计师的理想状态，这才是本事，当然或者也可像dCS一样自己搭建AD/DA芯片。

为啥他们专业的产品不玩抖动了？忘记填这个参数了？

呵呵，它其它重要的参数可都没忘记哟，唯独就忘记jitter了？



10：AD/DA性能的极具提高需要芯片设计商的进步。
      比如音频AD/DA行业两个里程碑级进步，一是10年前AKM发布了AK5394，这个ADC可以提供高达-110dB THD+n，迄今为止所有数字音频分析仪（包括AP2722和Prism dS3）都使用它作为数据采集芯片，当然电路时特殊设计的。
      另一个里程碑就是ESS的Sabre32技术，其DAC芯片ES9018直接做到了-120dB THD+n。
11：不是所有蓝光和电影院片源都是192，绝大部分都是96的，甚至还有部分是48的。

dvd-audio也能到192KHz，蓝光更是如此，那这种192KHz的产品，用96KHz的母带做出来的，荒谬啊

12：高性能母带设备都是对Jitter有要求的，当然是反应在最后的音频品质上，比如Prsim Sound、录音时代的dCS 和 Lavry 是母带设备。
      这里说一下，Weiss是非常好的算法工程师，他发明了很多音频工业的高级算法，比如他的POW-R和PEQ都在母带领域应用很多，但是注意一点，他的顶级设备都带有AES3接口，
      简单说，那些母带工程师买Weiss的设备后，还会买Prism或者dCS等驳接，因为Wiess做AD/DA只能说不错···而不是殿堂级-State-of-the-art。
      至于RME，没有顶级唱片公司会用他的AD/DA做母带。

现代的母带是96KHz的？你就说是还是不是？东拉西扯没用

13：你也别在回帖了，别在露怯了。你掌握的知识太少了，以至于我们不能在一个水平线上沟通。祝好运。

HerculesVR 发表于 2011-4-21 17:14

我本来看在楼主后面说话到那份上了，给他面子不想回复你了。但是居然有人说我没回复你是理亏，我不得不回复你了。我从来不会怕跟人家细说，理越辩越明。你肚子里面要是有知识，就不怕我回帖的

qihm

这贴越来越精彩，恶补知识啊，学习了，几位神仙继续，

bbp

职业习惯 ，公司里的东西100M算低速，几百兆的满天飞，2.5G甚至10G也不鲜，jitter的要求都很高，所以就把 ...
pmusic 发表于 2011-4-21 22:04

   
LH0033缓冲貌似不咋地适合音频吧？
DS里面关于失真的SPEC: 1K <0.1%
噪声的参数也莫有给

楼主AP一下看是啥情况

pmusic

是的啊，比较难用的，如果用1212m测，总失真大概是0.002，但是电路简洁，对听感的影响小，有些电路对声音的听感影响不是指标能察觉的，就和抖动一样，所以我说抖动只是这块解码板不同的一个部分而已。如果用opa633，最高测到总失真0.0008%，还是使用1212m。

bbp

是的啊，比较难用的，如果用1212m测，总失真大概是0.002，但是电路简洁，对听感的影响小，有些电路对声音的 ...
pmusic 发表于 2011-4-22 23:23

THD? 还是THD+N？
1212M本身的THD是很低很低的，基本上低于-114dB

之前我用MI配合1212M测试我的音量控制器的结果：

pmusic

是THD，OPA633也不怎么样，都是取了他们的高速，大电流的特性。

pmusic

用的2310吗？我用过2310，对声音的影响比较大，低频段下潜没了，高频段的瞬态没了，貌似收音机，我喜欢从0开始的低频，而不是20Hz。

luoshan

The DA-2 conversion system provides an audio stream of such exceptional quality that will be relied upon for years to come as the definitive source for productions on CD, DVD, Super Audio CD or other formats as they become available.

理解有不同。 从字面上的意思，source for productions on CD。。。。就是指制造CD，DVD，SACD的音源。

如果是指接口，就会写成products FOR CD，DVD，SACD。


Jitter attenuation >60dB above 700Hz
大于700Hz才衰减60db，那0-700Hz之间呢？更别谈0-100Hz之间了，Wolfson Microelectronics衰减掉了100Hz以上的jitter，jitter都还有50ps，这个设备会比它低，那才有鬼了

理解也不同。 700Hz衰减60dB===700Hz测量点的误差是正负0.7Hz。 我想不至于吧？
我的理解是80Hz的JITTER值是没有衰减的，比如50pS（这个值我没查到），然后这个50pS的JITTER根据60dB/十倍频的斜率衰减。并且这个JITTER指的是MCLK或FS?

bbp

用的2310吗？我用过2310，对声音的影响比较大，低频段下潜没了，高频段的瞬态没了，貌似收音机，我喜欢从0开 ...
pmusic 发表于 2011-4-22 23:48

Can you hear it in your ear? from your body? forget about the speaker response

pmusic

宽频回放是个很大的话题，也是争论的一个话题，不过可以说的是，CD格式的录制信息里10Hz的信号也是可以用示波器经常见到的，把这些频率的信号完整无衰减的送到音箱，并用10寸或以上的箱子回放，这个气势是非常大的，能感到鼓皮的震动和赵鹏喉结的颤抖（引用）。

mzsrz

宽频回放是个很大的话题，也是争论的一个话题，不过可以说的是，CD格式的录制信息里10Hz的信号也是可以用示 ...
pmusic 发表于 2011-4-23 07:46

10HZ你都听得出，厉害啊！就算你听得出，鼓皮能产生10HZ的鼓得多大啊！赵鹏的喉音可能低到10HZ吗？就算10寸以上喇叭能重放出10HZ低音，你的房间够容下它吗？

mzsrz

我本来看在楼主后面说话到那份上了，给他面子不想回复你了。但是居然有人说我没回复你是理亏，我不得不 ...
Dracula81 发表于 2011-4-22 19:20

我觉得你能通过测试说明就更好，这样省得争论来争论去。

pmusic

这是传统的理念，按这个理念设计的就是传统的东西。只有理念变化，设计的东西才有突破，如果你真想了解，我可以讲些抖动以外的其他感悟，不过貌似说已经太多了。

Dracula81

http://www.prismsound.com/music_ ... bs/da2/da2_spec.php

这个里面所标识的jitter是Intrinsic Jitter，也就是指的是这台设备所固有的jitter，而不是指它PLL输出的jitter

SPDIF信号进入DAC设备，需要从spdif信号中恢复出时钟来，因为spdif信号的采样率是可变的，可以是44.1KHz也可以是48KHz，96KHz等等采样频率，这个频率通常标识为fs，而恢复时钟的频率都是跟采样时钟成倍率的关系，比如64fs，128fs，256fs，512fs

DAC用来恢复SPDIF信号的时钟是通过输入的spdif信号经过PLL来产生的，Intrinsic Jitter应该指的是PLL中的VCO，电源噪声 这些设备所固有的因素导致的jitter。

输入的SPDIF信号一定也会引入jitter，这个jitter是会被PLL传递出去的，当然输入jitter的高频段是会被PLL的低通滤波器给衰减掉，衰减的频段取决于PLL的带宽，PLL的带宽越小，从输入传递到PLL输出的jitter就会越少，比如WM8805就可以衰减100Hz以上的jitter，它的带宽就控制的很好。

但也不是带宽越小越好，因为后面的VCO还是会有noise存在的，当你PLL带宽减少到一定程度后，后面VCO noise所占的比重将增加，呈现的输出jitter反而会变大

所以要想减少整个输出的jitter需要 做两步 1.降低VCO的noise 2.减少PLL的带宽

这两者需要配合，单纯减少其中一个，会很快达到瓶颈，无法降低整体输出的jitter



这个设备标识的Intrinsic Jitter <18ps，仅仅只是表征它的VCO，电源部分等等产生的固有jitter是这么大，而不是输出的恢复时钟的jitter是这么大，从WM8805衰减掉100Hz以上的输入jitter，而这些设备衰减掉jitter都是500Hz，700Hz以上的，可见最终产生的恢复时钟的Jitter会远大于18ps这个值，WM8805做到的是50ps，我相信这台设备真正的输出jitter不会比WM8805做的更好了

多经过一级的PLL，就多引入一级的VCO noise，所以很多时候理论上jitter会降低，但实际测试输出就会发现，输出的jitter比自己理论计算的值要高的多，而且你如果没有手段能够降低PLL的带宽，由输入传递进来的jitter将无法有效的消除，输出的jitter还是会很大

我觉得在大家听16bit 44.1KHz CD听的不亦乐乎的时候，没必要深究jitter，16bit能产生的动态范围只有96dB，而DVD，SACD，蓝光都能达到120dB以上，而人体所能感知的动态极限是大约140dB左右(数据来自于Modern Recording Techniques, Sixth Edition. Focal Press. pp. 130. ISBN 0240806255)，某一端追求极限，另一端却视而不见，显然是不科学的

明9002

1: Prism Sound 没有一款HIFI产品，你可以不懂，但是不能乱说。

The Dream DA-2 is the definitive music D/A converter

The DA-2 conversion system provides an audio stream of such exceptional quality that will be relied upon for years to come as the definitive source for productions on CD, DVD, Super Audio CD or other formats as they become available.

人家都说了，你还死不承认

就从一点，它设计是用来接CD，DVD，SACD这些音源的？而且采样率只有96KHz，会是用来做母带的产品？

你既不懂，也要乱说
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这里明确写了高品质转换器针对精密录音和母带处理。您没认真看把？
补充一下：现在主流录音确实是用192k的ADA-8XR 。之前有说过了，影响声音的不是采样率而是bit。对于96k绝大多数应用已经足够。

至于说jitter的测试，这跟noise floor没有关系，这种测试叫TIE测试，只有AKM使用TIM测试标记，而TI，Wolfson用的是PJ标记，而通常PJ标记会比TIE好看。   

PrismSound在1989年开始做数字音频测试，PrismSound DSA-1是广播电视台标准化仪器，JM1 是PrismSound 1994年推出的抖动测试仪。

你可看DA2的技术说明


这里明确说明了DA2的内部抖动小于18ps RMS，DA2的手册里也明确的说明了测试方法。

如果还不相信可以去搜索一下相关的文献资料。

比如搜索：Julian Dunn、Dennis lan。。。。。。。。



AES网站上有他们的论文，数字音频接口AES就是这几个人制定的标准。

Dennis lan是NPL － 英国国家物理实验室研究时间的工程师，同时也是PrismSound的CTO。而世界时间标准制定的地方就是NPL。

至于RME的jitter测试都是PrismSound发明的。因此并没有恶意诋毁RME。


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Altera公司使用FPGA做DIR/T的技术说明里测试jitter的使用的设备是PrismSound的DS3没事您可以看看。
文档AN369，看看人家是怎么测试的。


第19页的Figure12.

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补充关于Lavry和Wiess的一些事。

Lavry写有多篇论文，网络上可以找到的，详细的阐述了jitter的产生极其影响，数字音频采样率等内容。
Wiess是出色的算法工程师，许多高端算法都是Wiess做的，这几个鸟都不是所谓hifi玩家，而是行业里的标杆。



这些论文网上都有下载不妨自己去看看。

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至于jitter是怎么影响THD+N的，在ESS9018的文档中给出了说明。





在Lavry的论文里也有详细的叙述。

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以上这些再争论真就真的是搞笑了，到此为止。
我觉得LZ关注与jitter是正确的，同时也关注THD+N和SNR，只是没放出测试的结果罢了，精神上我支持LZ并关注结果。

Dracula81

至于说jitter的测试，这跟noise floor没有关系，这种测试叫TIE测试，只有AKM使用TTM测试标记，而TI，Wo ...
明9002 发表于 2011-4-23 11:27

jitter的测试跟测试设备的noise floor关系非常非常的大，你想测1ps的jitter，那你用来测试jitter的设备的noise floor必须小于1ps，否则怎么测？

给你来篇技术文档

http://www.tek.com/Measurement/scopes/jitter/TDSJIT3_Accuracy.pdf

What is the Jitter Noise Floor? Jitter noise floor (JNF) is the intrinsic instrument noise portion of a jitter measurement. JNF places a lower limit on detectable jitter. Jitter with amplitudes less than the JNF become objectively unobservable. While some may claim you can resolve jitter amplitudes that are less than the JNF, the ability to do so has little parametric value.

不好意思，你贴出来后面的图，jitter的单位都是ns级别的，呵呵，ns跟ps差了1000倍了

Dracula81

jitter是一个电子学的概念而不是音频所专有的，在jitter的测试方法和设备上面，没有谁比安捷伦(Agilent)和泰克(Tektronix)更权威的了

bbp

宽频回放是个很大的话题，也是争论的一个话题，不过可以说的是，CD格式的录制信息里10Hz的信号也是可以用示 ...
pmusic 发表于 2011-4-23 07:46

示波器能看到CD内容的10Hz信号？
多少信号我暂且不管，用时域仪器看频域？ 呵呵
（示波器的FFT功能就算了，8位的AD）

pmusic

用模拟示波器很容易看的，如果你接触示波器已经是数字示波器的时代了，那么用auto触发，时间间隔打到10ms，10Hz的波形就是10格，当然正弦波不会特别漂亮，传统的音频播放系统能反映这个不漂亮的10Hz信号的各个奇次和偶次谐波。