一个DIY的误区。。关于解决声音相位问题。

zenglj

关于分频交叉点相位合成，两个喇叭相位360°或者720°扭转对听感的影响。这里想起有个很很经典的例子，就是倒相式（360°）和传输线式（720°或更高）。低音单元背面的能量（180°）经过箱体谐振腔再产生180°倒相，形成总共360°的延迟信号与前部信号叠加。传输线式（迷宫式）产生更高的延迟与前面信号合并。这个听感的区别就是对应于密闭箱，障板，倒相，迷宫箱的区别。

补充内容 (2018-12-14 12:03):
这里对应来讲，倒相式和迷宫式，可以将箱体作为一个带通滤波器来看，低音喇叭本身有个截止频率（相当于一个天然的高通）；箱体利用喇叭背面的能量，经过一个二阶带通滤波器（倒向箱体）或高阶（传输线），合成低频

zenglj

所以对于传统功率分频器，是否需要关注180°、360°这些问题，对听感到底有没有影响？这个事情并不是不存在，而是环境下某种妥协下来的产物。
今天大家开始玩障板，其实还是对传统解决方案有不满的地方。

fauna

不知道在说什么，但感觉楼主对相位的理解有点乱。相位这事情没这么玄乎，波的基本特性而已，啥180度360度，不用去管它。
如果没想明白，就用justmls测一组分频箱的数据，模拟一个分频网络，把相位对齐之后，再来看正接反接，再继续测量，边调边测，观察频响的变化，该正接就正接，该反接就反接，没什么太复杂的地方。
空对空的说，不仅自己越绕越糊涂，并且容易流于玄学，误导坛友。

zenglj

fauna 发表于 2018-12-14 15:53
不知道在说什么，但感觉楼主对相位的理解有点乱。相位这事情没这么玄乎，波的基本特性而已，啥180度360度， ...

就是因为很多关于声学相位的问题在数学上没有对应模型。但是在物理世界里，这个360°和0°能被测量到有区别，听觉也能感知到，只是目前没人能描述影响多大。就像要让用密闭箱的人说服用倒相箱的人，也是不可能的事。
你说的JUSTmls，我当然用过，可以看我另外一个电子分频帖子。但它是一个使用最小相位系统模型设计的工具，他不反映这个问题。或者说这个工具觉得相位对齐就是0°和360°的对齐，这是天经地义的事。没什么可怀疑的。
但是技术在发展，不对的东西始终会露出马脚。今天使用的fir数字滤波器算法就不再遵循老的相位法则。可以修正这个问题。
今天也有人觉得障板比箱体好听，但是好在哪里，还没有定论。

fauna

zenglj 发表于 2018-12-14 23:30
就是因为很多关于声学相位的问题在数学上没有对应模型。但是在物理世界里，这个360°和0°能被测量到有 ...

上数据吧。说得清楚的。

pcello

这个扬声器流派的文章是音响世界杂志发表的，是我用键盘敲的，和吕哥有啥关系？

zenglj

pcello 发表于 2018-12-15 20:05
这个扬声器流派的文章是音响世界杂志发表的，是我用键盘敲的，和吕哥有啥关系？

上面有人想表达你揣着明白装糊涂。我为你证名，不过不知道怎么称呼。想起一个顺口溜，吕端大事不糊涂。这糊涂装不得啊

补充内容 (2018-12-16 08:17):
手打文章很经典，多有得罪请谅解。

zenglj

fauna 发表于 2018-12-15 14:43
上数据吧。说得清楚的。

目前唯一能测到的数据就是脉冲响应的后沿变化。我就不上图了，9楼的图就很能说明问题。但是脉冲响应图在justMPL中和分频器设计没有多少关系。因为后沿问题本身也是喇叭的一个特性，和相位延迟产生的振铃表现相同。目前没有合适的工具可以精确描述360°问题

补充内容 (2018-12-16 08:13):
就像上面说到密闭箱和倒相箱的区别。倒相管里出来的低音就是反转了360°，但是没有数据能证明密闭箱的低音更准确。

补充内容 (2018-12-16 08:24):
但说到听感。我想很多人都同意密闭箱低音要更干净一点。

pcello

其实奥尔森的总结是不错的，各种设计都有好箱子，没有哪一种能够一统江湖。

fauna

zenglj 发表于 2018-12-16 01:22
目前唯一能测到的数据就是脉冲响应的后沿变化。我就不上图了，9楼的图就很能说明问题。但是脉冲响应图在j ...

相位和频响的关系就是个传递函数。用lspcad载入mls测量的数据后可以很直观的模拟出相位改变对频响的影响。所以我说要上数据，很直观。相位这个概念很抽象，拿水波来举例，可以理解为水波的运动方向和位置。两个波相互干涉时，水波的振幅也会发生改变。声波也是一样。
说到开口箱和密闭箱，再举一例，绅士宝18w/8531，（手机上没办法模拟，只能大概）我记得倒相箱设计的vb是35-45L的样子，截止频率大约在30hz的样子。密闭箱的vb是20L左右的样子，截止频率在60hz左右。Q值都在0.7-0.8。低频下潜不一样，低频少了，频响曲线不一样了，谐振也少了，并且动态也少了，中频失真也会少一些，当然听感差别很大，和相位的关系不是很大。

借你消愁

断断续续看完的，正反两方观点有些模糊了。但总的来说支持楼主。关于相位，我们首先要理解，正弦波是测量工具，结果你要思考是否采纳。关于滞后可以采纳，对于超前除了DSP外只能从前后位置去解决。个人的理解。本人也准备DIY三分频大落地，还在学习阶段。

mww263

zenglj 发表于 2018-11-16 11:25
举一个二分频的例子：使用4阶Linkwitz-Riley分频，分频点在2KHZ。假设喇叭都是理想扬声器，电相位即声相位 ...

这是一个频点上高低音喇叭差8cm，在喇叭播放频谱上的每个点的落差都不一样的。

zenglj

fauna 发表于 2018-12-16 10:18
相位和频响的关系就是个传递函数。用lspcad载入mls测量的数据后可以很直观的模拟出相位改变对频响的影响 ...

我没有说lspcad的设计方法有什么问题，其实在当前情况下它已经做了所有能做的事了。它忽略掉360°相位的问题是不得已的事。
但是用频率响应曲线正确来替代相位正确，也是有问题的。
对于倒相箱，你也说需要一点谐振低频才好听，这个就没法统一了。或许你有天听了15寸的密闭炮，会不会重新树立正确的听音观

zenglj

mww263 发表于 2018-12-16 13:09
这是一个频点上高低音喇叭差8cm，在喇叭播放频谱上的每个点的落差都不一样的。

这个高音后移8cm也是个妥协的办法，的确会造成整个频带高低两端的发声点不一致，相位也有差距。不过我认为比起传统方法是有好处的，至少处理了在分频重叠区域造成的延迟问题。把无法消除的相位延迟扩展到高低两头，而让中间消停一会。

fauna

zenglj 发表于 2018-12-16 13:41
我没有说lspcad的设计方法有什么问题，其实在当前情况下它已经做了所有能做的事了。它忽略掉360°相位的 ...

真心没觉得您有好好研究过lspcad。我做过不同组合的箱子也有上百了，从来不认为可以用谐振来调音，能避免就避免。

zenglj

为什么说把高音后移有好处。我是这样考虑的：
如果高低音在一个平面上，四阶LC分频器设计正确的情况下，分频点附近低音比高音延迟一个周期，相当于两个喇叭在前后一个波长距离上发出2000hz的声音。并且在整个重叠频段内(1200-3500)都有这个情况。这个情况会引起振铃反应，或者说后沿响应不干净。但向高低两端延伸的频段发声点逐渐回到一个平面上。
如果高音后移安装，可以保证在2000hz前后相位没有太大出入，也就是后沿响应变好了。至于高低两端发声位置不同，只是直观认为影响会很大。其实分析一下看，影响是很小的。如果把高音位置作为发声基准面，以低音在500hz波长67cm，比起来8厘米的位移这个影响不大，对前沿响应影响有限。
低音因为波长大，摆位对声音影响很小。越向低端延伸这个影响越小

ILXTF

我只靠模拟模拟来对准，因为我不知道喇叭音圈怎么可以全部对准，而且这玩意是个相对的距离，人不可能总是固定在那一个点听。

sks56

你还是实际做完了再拿出来说吧，很多人花了很多精力在一些似是而非的问题上，却往往在最关键的部分选择了随便处理。让我们看看你最后的结果是精益求精呢？还是无谓的纠结。

zenglj

sks56 发表于 2018-12-17 10:08
你还是实际做完了再拿出来说吧，很多人花了很多精力在一些似是而非的问题上，却往往在最关键的部分选择了随 ...

我没有抬杠的意思，箱体设计我的确做不到（我的箱子都是用老箱子改的，然后用石英砂调整容积。）高音后移只能纸上谈兵。如果有会搞箱体的做了先驱，，我一定会跟进。
我现有条件也很简陋，都告诉你，你看看要怎么做可以精益求精？
1、一阶二分频密闭箱：低音KEF B200G，高音vifa DQ25sc--低音串一个0.3mH电感，高音一个4.7uf电容+3Ω电阻，甲类28瓦国产功放，没有了。
2、DIY电子二分频倒相箱：皮亚力士HDS-P832873+vifa XT25--用成品改进的四阶林瑞电子二分频@2200hz，数字功放块推低音+LM1875推高音。
3、DIY电子三分频落地箱：绅士宝8545+某宝HK馒头中音+西雅士H1499 27TBCD--百灵达CX3400做分频器，三肯管甲乙类功放推低音，LM3886推中频，LM1876推高频。
4、还有一对真力有源8020C，用来校音的。
5、一个DIY用于台式机的justMLS测量工具。一个8寸低音炮。

我不算烧友，线材、电源、高级音源都没有玩过。

xs731

功率分频器，不管几阶，都不产生延迟，
有人以为180度+180度 相位差等于延迟一个周期，是非常错误的认识，