一个DIY的误区。。关于解决声音相位问题。

zenglj · 发表于 2018-11-20 11:18

本帖最后由 zenglj 于 2018-11-20 11:26 编辑

因为我们使用的工具都是“平坦响应流派”设计的东东。能形成理论，又能指导实践。这些设计原型都是二阶、四阶（24dB/Oct）林氏滤波器。
所以大家对0.5阶分频不以为然，也很少涉及贝塞尔分频器。
我开始也不知道。但是现代DSP电分技术采用大量数字滤波器，修正相位用的全通网络成为dsp标配。顺便把第一种流派从新带回视野了

sks56 · 发表于 2018-11-20 11:30

还有第三个不遗余力的扩大反射声的流派你没说，以mbl，国都，林奎兹等为代表，恨不得将发声范围扩大到全向，积极制造各种反射声。

hhl700924 · 发表于 2018-11-20 12:54

lwg0818 发表于 2018-11-16 11:44
听了几年的电分系统再听功分系统音箱，总感觉有音染，声音分不干净。这可能就是相位差的听感表现。

不是相位差，是功率分频（多6db-12db）带外衰减不够。

icet · 发表于 2018-11-20 19:49

哈哈。玩耳机去得了。

ybf030104 · 发表于 2018-11-20 20:24

全频才是王道

renwoai · 发表于 2018-11-27 01:28

zenglj 发表于 2018-11-20 11:18
因为我们使用的工具都是“平坦响应流派”设计的东东。能形成理论，又能指导实践。这些设计原型都是二阶、四 ...

个人比较认同你的看法。
两单元整体的总相位(电相位+单元自身的相位特性+两单元距离测量点造成的相位差)，在有条件的情况下对齐了肯定比差得较大时好得多。
极端的情况就是两单元在相位相反的情况下，在正常听音位置附近都会出现一较大深谷，这就是相位不对造成的。假设两单元垂直安装，中心距15cm，听音位置在两单元轴向垂直方向中心点正前方2m，两单元总相位如果在这个位置上对齐了，那么人在水平方向左移和右移1米，由于到两单元的距离基本相等，相位可以认为不会发生变化。如果在垂直方向上移动偏离中心50cm(正常听音时的大约变化范围)，那么到两单元距离差也是很小(以前我算过的结论，具体多少，怀疑相位差不可控制的朋友可以算算，距离折算成相位差最多在几十度的正常范围)。也就是，只要听音位置不在垂直方向上偏离太大，这个相位对齐就是很有意义的。在这里的相位差表现出来就是一个时间差，所以在电相位和单元一定了的情况下，可以通过调整两单元的前后距离来修正到同相位。至于0度和360度的问题，某单元提前一个或多个周期的情况和两单元在分频点完全没有时间差的情况，会有什么不同听感，我也一直疑惑了好久，最近也在搞电子分频器，困惑于这个问题，希望高人来解答。因为目前的4阶高低通二分，我理解实际上高音比中低要提前360度，即相差了一个周期的时间。不知道会带来什么问题。

lsw8888 · 发表于 2018-11-27 10:46

本帖最后由 lsw8888 于 2018-11-27 10:47 编辑

有多明显的效果不知道，楼主这一贴，帮我弄清了关于相位的某些疑惑。感谢！在我的篡改一贴中，高音不得不单独放置，虽然高音也是三阶，只是为了让品质不好的高音少介入下限频率而已。相位是通过软件测量固定了物理位置解决的，留意到中高音衔接聚焦精准，不知道是否和这种方法是否有关。

liuhty888 · 发表于 2018-11-27 13:31

lwg0818 发表于 2018-11-16 11:44
听了几年的电分系统再听功分系统音箱，总感觉有音染，声音分不干净。这可能就是相位差的听感表现。

电分确实不错

zenglj · 发表于 2018-11-30 15:09

renwoai 发表于 2018-11-27 01:28
个人比较认同你的看法。
两单元整体的总相位(电相位+单元自身的相位特性+两单元距离测量点造成的相位差) ...

握手，这个观点就是我这个帖子想引申的意思。
我翻看了一些DSP分频的设计原理。当中提到最小相位系统（所有无源分频网络），和可以修正相位的非最小相位系统（有源网络）。
大概意思就是，使用LC等无源分频器，没有办法通过电路设计进行相位修正（高音后移是唯一办法）。所以多数人选择直接忽略掉。
有源网络修正的方法很多，可以用不同的算法来实现。模拟电路和数字电路都有。

zenglj · 发表于 2018-11-30 15:30

lsw8888 发表于 2018-11-27 10:46
有多明显的效果不知道，楼主这一贴，帮我弄清了关于相位的某些疑惑。感谢！在我的篡改一贴中，高音不得不单 ...

实践下才有更多发言权。。高音单独放置本来也是音箱设计中一种理念。

zenglj · 发表于 2018-11-30 15:37

本帖最后由 zenglj 于 2018-11-30 15:50 编辑

介绍一个这方面走在前面的技术厂家--RCF 。他们新推出的数字滤波器带有时间修正功能（FiRPHASE，全新的FiR滤波技术，旨在为听众提供良好的声音均匀度、超高的清晰度和完美的立体声画面，而不会产生相位失真，将系统延迟最小化。）
http://www.audio160.com/news/2018/10/2018_5_49010.htm?from=timeline&isappinstalled=0

图1 - 声音系统产生的单声道相位失真示意图：（直接说明了相位相对时间和距离的关系，不理解本帖内容的的可以直观的看图）
相位失真示意图.jpg

因为有了DSP，人类不用再受最小相位系统的理论约束。相位这个问题最近被拿出来炒冷饭。RCF算是与时俱进吧！

补充内容 (2018-11-30 20:08):
我并不是在说DSP一定适合处理所有的相位问题。在HIFI领域，分频器产生的相位问题是线性，可控的。不一定需要音响工程的那种复杂的相位修正技术

chenzheyun11 · 发表于 2018-12-1 08:15

要测试是否声音被延后了很简单，一个低音直通，一个加网络。一起接上听下不就知道了

zenglj · 发表于 2018-12-1 14:09

本帖最后由 zenglj 于 2018-12-1 14:15 编辑

chenzheyun11 发表于 2018-12-1 08:15
要测试是否声音被延后了很简单，一个低音直通，一个加网络。一起接上听下不就知道了

如果分频点2000.延迟就几分之一毫秒级别。。仪器可以看出来，脉冲响应就可以测到这个延迟。
这也不是今天才有的问题。因为有些人觉得没有区别，或者说扬声器本身也产生过冲。所以有一个派系是不研究这个延迟的。

csdmq · 发表于 2018-12-1 16:00

lsw8888 发表于 2018-11-27 10:46
有多明显的效果不知道，楼主这一贴，帮我弄清了关于相位的某些疑惑。感谢！在我的篡改一贴中，高音不得不单 ...

按他的理论不是弄清了，而是弄糊涂了

csdmq · 发表于 2018-12-1 16:02

sks56 发表于 2018-11-20 11:30
还有第三个不遗余力的扩大反射声的流派你没说，以mbl，国都，林奎兹等为代表，恨不得将发声范围扩大到全向 ...

真理只在少数人这里

lsw8888 · 发表于 2018-12-1 18:02

csdmq 发表于 2018-12-1 16:00
按他的理论不是弄清了，而是弄糊涂了

，我觉讨论涉及了两个概念，我没有学过电声学，理解粗浅，就不能妄语了。。。

zenglj · 发表于 2018-12-2 00:36

csdmq 发表于 2018-12-1 16:02
真理只在少数人这里

我这里至少列出了两个解决办法：无源系统高音后移和有源系统的DSP。业界也有对应的产品--国货平均律和意大利RCF。而且都是今年的事。。你要继续否定我无话可说。。
我也想听有建设性的意见--如果你有的话

renwoai · 发表于 2018-12-2 00:47

zenglj 发表于 2018-11-30 15:09
握手，这个观点就是我这个帖子想引申的意思。
我翻看了一些DSP分频的设计原理。当中提到最小相位系统（ ...

我目前用电分(运放分频那种)，关于如何把最终的声相位尽量对准的问题还在学习中，也在参考部分资料。也一直坚持电子分频，不过我目前只有条件玩模拟分频，所以才有现在这些问题。
dsp数字分频基本不存在这些问题，以前玩过一段时间。但是后来还是转向于模拟电子分频，dsp只负责除开数字分频的如eq之类的数字处理等等。处理完了输出spdif同轴信号给两路解码+模拟电分+功放的构架。如果dsp做数字分频，整个系统做好了当然效果很顶级。但麻烦的地方在于系统会太过庞大，就如3分来说，和模拟电分比较，从dsp出来后就得接6路高质量的dac。一般dac又满足不了高烧要求，所以这个成本算算都吓人！另外，如果要接其它模拟音源，前面还得加AD转换。这都不是主要问题，最主是在diy的过程中，调音，整个系统的校音上面会变得非常麻烦。一套系统要调到满意的听感，少说也得折腾过3，5次。换功放，改电路，换解码等等是常事。想想如果6路解码不合胃口要再去换去改…！比如，觉得哪里听感不好，是该微调哪路dac还是改哪路功放，还是所有dac和所有功放都要改，算算这个工作量！另外，数字电分不方便加入合适的前级做声音上的润色。比如加入胆前级适当调节下音色等等。如果要加入，就是6路优质前级，那成本吓人！但是模拟分频就可以很方便在它前面加前级进行调音，比较灵活。可能好多朋友说为什么一定要校音，只要按步就般按照那个构架严格控制细节做出来就行了。实际要得到好声音真的不是这样简单，必须得多方面修改电路，换原件，搭配，多次试听对比等等进行较长时间的校音。如果不这样做，恭喜你，出来的声音可能很普通，往往还赶不上一套搭配好调教好的普通名机的功率分频系统的大有可能。我之前也深受其害，到现在这个烂摊子都还没完全收拾干净。后来才转为模拟分频。所以，我的意思并不是说dsp数字分频不好，做好了是相当的好，也很方便！但在入这个坑前，要慎重考虑下有没有这个能力填平这个坑！所以在电分的这个环节，考虑再三，目前转向了模拟电分，想先把这个做好。但是这个又有新的问题，如何去有效地控制那些相位对齐是目前要解决的问题。这个就比数字分频困难得多。

csdmq · 发表于 2018-12-2 11:52

zenglj 发表于 2018-12-2 00:36
我这里至少列出了两个解决办法：无源系统高音后移和有源系统的DSP。业界也有对应的产品--国货平均律和 ...

开始我以为你和我一样的想法，后来才发现是我没看仔细，看明白了之后以我的理解，你这种想法才是误区，正因为你的误解才会有你那样的解决方法。

我前面已经表达了我的想法，而且回帖里有不少人和我一个观点，有人比我表达的还准确，这里就不再赘述了

多去理解和你不同的观点吧，不要只停留在自己的思维里，多去理解别人的意思。

有争论是好事，但别为了争论而争论

renwoai · 发表于 2018-12-2 20:20

zenglj 发表于 2018-12-2 00:36
我这里至少列出了两个解决办法：无源系统高音后移和有源系统的DSP。业界也有对应的产品--国货平均律和 ...

http://bbs.hifidiy.net/forum.php ... &extra=page%3D1
我开的一个贴，模拟分频中，目前想到的一种方法。不知道是否可行

[基础知识] 一个DIY的误区。。关于解决声音相位问题。