【真理，谬论？】高，低音要不要与装在同一平面上

飞翔之音

看完 劲浪乌托邦 的设计再来说吧。

okra

如果照超版的说法，就是很支持“高音、低音要落差安装，不然影响惊人”
但实际上，不落差安装也出了很多名器。所以到底影响多大，事实已经解释了。

hupo99 发表于 2010-9-14 01:01

不谈吃的，说点正事。
“如果照超版的说法，就是很支持“高音、低音要落差安装，不然影响惊人”,这里有逻辑错误吧?

w版提出一个问题，虽然没有直接给出答案，但答案也是明显的，应当是”移动5CM后“，分频点（~3KHz）附近的相位“差”将明显变化，从而引起频响的大幅变化。用楼主的话来，可以表述为“高音、低音的落差安装，对……影响很大”。但这个答案如何能得推出“高音、低音要落差安装，不然影响惊人”？
按照正常的逻辑，要使上面的推断成立，还需要一个前提条件：”没有任何其他因素具有类似的影响，并可以补偿这种（相位差变化，从而引起频响的大幅变化）影响“。但是，这个前提条件成立吗？这个答案也是明显的，不必细说吧？

”但实际上，不落差安装也出了很多名器。所以到底影响多大，事实已经解释了。“也有类似的逻辑错误，这个”所以……“同样是无法得到的。

我想，逻辑的混乱，才是真正让人无法不晕的混乱。

okra

混乱是从哪里开始的？
揣测了一下，应该是从这句话开始：“经常见到有这个说法：……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上。解决高低频到人耳时间差……”。楼主是不是一开始就把问题提错了？

这个问题一般是表述为“声中心一致性”问题，一般还认为这样的作法是针对声中心不一致时，所存在的“相位滞后现象”导致的“相位干涉”问题（参见《实用扬声器技术手册》，王以真编著）。显然，时间差与相位差是两码事，虽然它们互有关系。

hupo99

“经常见到有这个说法：……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上。解决高低频到人耳时间差……”。楼主是不是一开始就把问题提错了？
okra 发表于 2010-9-16 13:16

未提错。当初就是针对声速计算出50ms 或 0.1s 的路程（结果是17米以上）。
借以说明几厘米，在这方面是跟本不会被耳朵察觉。

就觉得很好笑


后面版主才提醒：高音的波长已经在几厘米的范围了，要考虑相位。才注意到相位

然后又有版主提出其实是关注”策动源“，维板和2A2再进一步叙述不应当忽略的各种概念。无论对也好错也好，都会是代表一定层次的认识，都很精彩，大家都不要错过。

hupo99

如果 “我来也”先生也有幸来谈谈，他的音柱研究得真的比较多。相信对声场必定很在意和研究。
且不论在okra版主和其他版主看来，水准如何。但是在菜鸟眼里，应该是不错的一说。

如果说在okra版主和其他版主是博士，并不意味着中、小学就要取缔了。就算是小学，幼儿园，都有重要的意义，都有美好的花朵存在。
各年级的课本还是要继续发放的。不但如此，还要精心培养老师。提高全民教育质量

我是学校扫地的

维卡亚

混乱是从哪里开始的？
揣测了一下，应该是从这句话开始：“经常见到有这个说法：……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上。解决高低频到人耳时间差……”。楼主是不是一开始就把问题提错了？

这个问题一 ...
okra 发表于 2010-9-16 13:16

有人专门对声中心说法进行了否定，也确实。宏观来看是想这么作，但结果则不是。光以中低音扬声器。以及高音扬声器来说，其发出不同频率的声音时，其声中心并不在同一个垂直点上。由于膜片的分隔振动使得声中心会产生偏离。也因此99版主才说是策动源在一平面。

okra

有人专门对声中心说法进行了否定，也确实。宏观来看是想这么作，但结果则不是。光以中低音扬声器。以及高音扬声器来说，其发出不同频率的声音时，其声中心并不在同一个垂直点上。由于膜片的分隔振动使得声中心会产 ...
维卡亚 发表于 2010-9-16 17:00

是啊，一开始应该确实是想追求声中心的尽可能一致，虽然声中心不可能一致，即使采用同轴技术。
另外，完全有可能只是想做为一个技术噱头，多个卖点而已。有更多的表面平齐的设计做得同样优秀甚至更好。
但无论如何，起因就是那样的，主要目的也是那样的，虽然那样也做不好，或不那样也能达到相似的效果。

从另一个角度看，如果只有两个单元，如果把声中心想象成一个点，由于两点决定一个直线，不管怎么安装，都能找出一个声轴线，只是角度不一定是水平（很多时候并非水平的才是更理想的）。
如果有三个单元，由于三点决定一个直线或一个圆，对于特定的听音点，它们应该是以这一点为圆心排列成一个圆才会更符合最初的要求（先不管那个要求是否合理），也就是说不应该排成那样的阶梯状了。

总得来说，影响因素是有很多个，如果能学习维兄的思维，把它们巨细无遗地按贡献大小依次排列出来，当然最好。做不到的话，也不应该张冠李戴。兼收并蓄固然很好，但要是不逐一梳理消化，那只能是一桶浆糊了。

sgh820237

看完了。不懂。厂家不管你的细菌多少，只要不发烧，不感冒。就不给下药。
稀里糊涂就做出了这个音箱来。振膜的位置，前面的一坨对低音频率有没有影响。定位。相位。延迟。
猛一看，有同轴的样子。

RockJam

支持14楼，需要说清楚的已经有了。

hupo99

用你的手去把耳廓压到脑代上，听听看能否听出来区别来。
维卡亚 发表于 2010-9-14 11:36

维版确实内功深厚。不过不明白14楼的上面这句话

用手指把耳廓压压！楼上的做过吗？ 听到什么了？ 所以说你没有去证实过。

形成玻璃瓶口的呼啸声。在声音没有任何变化的时候，你马上用手压压，你是不是听到风声了？

满耳朵都是风声干扰，区别是挺大的。可是除了风声还听什么音乐声啊 ~~ 郁闷中

hupo99

减少整个系统的失真，大大胜于摆弄这些玩意。

当然（觉得）版主们并非是想解决这个问题，而是就这个问题，延伸了对根源的思考。

而我比较笨，就想捡现实效果。捡到就好~~ 呵呵 所以经常被骂傻蛋。被大侠不屑一顾。

如果叫他们去做箱子，他们首个解决失真问题，然后才是相位、其它的。搞定失真，大局定矣~~（哈哈，我没事就爱谈他们的八卦）

可乐

理一下，2分频单元是不装在一个平面上（拉开一定的前后距离），有两个意义，一个是得到一个完美的脉冲或者阶跃响应（这个问题这里谈的较少，这个算不算是声中心一致的好处？）。二是使得高低音在分频点附近有良好的（声+电）相位（如果不移动距离，光通过分频器就能使分频点附近相位优良，那就不用移动前后位置）很多高音反接就是为了解决分频点附近的相位问题，但是这样反向接连会影响脉冲响应。
关于分频段附近的相位问题，很多DX都谈过了，是对声音有影响的，分频点附近相位优良起码在水平轴上能保持相位优良。
通过讨论，知道了很多，不对之处请指教

2A2

帖子主题讨论高低音发声距离不一，实质讨论的主题是高低音相位，更进一步，实质该讨论的是分频点的相位，没错，没必要复杂化，把它延伸到整个广谱或者“群”，又或者延时发声、衍射、反射、混向。。。。。。尽可以去想象，但我敢说你可能会疯掉。。。。。。回到地球吧。录音的时候话筒拾取的是一个点，这个点在重播的时候遗憾它不再是一个严格的点，更遗憾在声波合成的时候你更不知道是什么了，但是如果你有环境有条件（很重要）测试的话，一个频响曲线可以给一个大致可看的交代。
众所周知，左右声道如果相位相反，音箱的低音直接就给你抵消了，同样地，从分频点到合成发声的广谱范围内，严重错误的相位会明显破坏该频谱曲线，而且这种破坏和纯粹声压不均带来的破坏有所不同，想象一张立体3D的脸谱，纯粹声压不均会让这张脸上的鼻子眼睛嘴巴的对应安装位置突出或后撤也就是前后位移，而高底相位不均不但会使得各部件以及细节（比如毛孔）位置前后位移，而且还在平面上出现上下位移（可怕的脸）。相位误差越大，除了频响的变化，在立体声播放时清晰度、定位感会越差，所以，很多时候相位糟糕的立体声反而是混浊、难听的，如果还能习惯的话，听单声道不错。
话又说过来，高低相位在整个箱子的指标中还只是一个高端的指标，不是人人都在乎、需要。

2A2

分频点上的相位搞对就OK。前后位置，能不玩还是别玩。

zhaohwa

在现在的科技条件下谈论这个问题，就象一群文盲在讨论《相对论》。

lerado2323

越整越亂，看了N久

hupo99

在现在的科技条件下谈论这个问题，就象一群文盲在讨论《相对论》。
zhaohwa 发表于 2010-9-19 09:15

老兄此言差矣：首先，这是一个比较普遍的现象；虽未代表整体，但是也作为一种忽悠音响爱好者同仁的噱头，混淆视听。甚至给大伙造成错觉，好箱就该这么弄一弄。

经过大家各抒己见，基本扫平了给推手做“噱头”的空间，从而把问题引到实质：相位、策动源等，还有维版带来的衰减、扬声器群体的声场等；还有2A2站在实战的角度上的疑虑。都很精彩。

chenxie

声音的速度是在同一种均匀介质中才相同。由于空气的流动性，和喇叭不断推动空气。实际上不是一种均匀介质。

waiwaiyong

回复 36# hupo99


    楼主除了钻到牛角尖里之外，还有就是基础功不扎实，死用公式，却不知有些公式并不是用在你所说的情况里。
    建议：换个角度思索一个问题，同轴喇叭的设计，高音喇叭和低音喇叭为什么要同轴布置。这个问题和楼主提出的疑问，本质上是一样的。
    另一个建议，不要拿人耳分辨回声的能力来在这里论证你的疑问，这个想法是错的。若想知道人耳对相位的分辨力，可以试个实验：做一个双通道信号，左右声道内容一样，只不过右声道比左声道延迟x ms，自己试一下x等于多少的时候，楼主你就可以听到差别（即定位发生偏移）了。【可以用cooledit制作，同耳机做监听。】

huangjingpeng

回复 14# 维卡亚

有道理，就好比听觉前后定位，由于耳廓滤波，使之细微差别变成听觉定位的特质。但是我们意识层面是几乎感觉不到音色音质变化的，意识层面仅仅感觉方位不同罢了，楼主出现走进了误区。