【真理，谬论？】高，低音要不要与装在同一平面上

hupo99

帖子的目的，原本只是轻松谈笑；
[帖子失去编辑机会前，插入的话，此时已经69楼了。现在不插就没机会了————留给后来围观者]

本想经过简单公式、简单计算后，有些理论变得很荒谬好笑。
用了一些易懂的理论，供大家一笑而已；

后面版主纷纷补充了自己的看法，使其更加进入学术探讨范围。本人负责人的说：这是一个很好的帖子。
当然，不是说本楼的内容。本楼内容对后面回帖，可能小菜都不算，但是也不改了，让大家看到原状。我不怕丑

帖子过程体现了大家深厚的理论基础，我本人觉得受益匪浅，也觉得自己很浅薄。日后如有问题，定向各位老师请教……

帖子过程出现了很多的争议，初哥不要用狭隘的想法以为是大伙不和。

要知道，在学校里，争议现象最多都是在优等学生中，他们几乎每天都在探讨问题，争论问题；

那些表面平静，没有什么问题的，反而都是一般份子。

那些活的最潇洒，最大炮的，往往都是逃学份子，害群之马。

从3楼开始，提醒大家不要装牛角尖，多回归现实的条件和环境。
在极限，max上争论，对老百姓，对95%的人，有用吗？；

现在我提醒大家，不要想考100分，尽管100分是荣耀，100分是我们的追求；
实际上，付出不少的努力，我们七上八下，得了85分 就满意了。回头，还有得60多分更惨的

我坦诚：本贴所有观点，都是依照算式，资料都是可查根据的。绝对不会错；
至于说有遗漏或者理解不对，我全面支持、双手赞成理解对的人。感谢各版主对本帖留言支持、矫正

我的观点：1、好的单元，不需要太在乎高低音不是不一个平面上，是也行，不是也行。
说是的人，可以找到卖点；说不是的人，注重事实，也许费力不讨好。
2、差的单元，高、低音不在一个平面上，甚至不朝一个方向，这个就很重要。（）

另外，论坛上大侠很多，很多都学识高，做人低调简朴。原本交流一下看法，这是好事。但要弄成颁奖典礼式的，评比谁是谁非。弄成这样，我就不赞成。

我菜鸟只有多点学习，不再献丑了MOM39168 发表于 2010-9-14 23:33

我的看法：就算我不是菜鸟，一说出的话，保证还会献丑。
这个社会绝对需要社会分工，人的阅历，精力都有限，你自己能学多少？社会是靠一个人单干吗？
所以要说出来交流。要不怕出丑。只要是出于交流为目的，探讨规律理论。如果说错了，又有什么丑呢？
相反那些一上来就一句学术都没有，开口就是功过是非。这样的人美好？ 开颁奖典礼 ？

经常见到有这个说法：

……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上。解决高低频到人耳时间差……

  大概意思是：高、低音不要装在同一平面上。这样高音因为振膜的位置，比低音振膜的位置（策动源）靠前了5cm，高频音会提前到达人的耳朵，声音听起来就不还原……等等

哈哈 那0.1米的距离，340米/秒的速度，声音间距只是0.000294118秒；
我们看看人的耳朵能辨识差距几毫秒的声音？

《资料：人的耳朵的辨识出两个声音的时间间隔——感觉到回音的原理》
在某些情况下，回声的现象不明显，但不能误认为没有回声，人耳只能区分相隔 0.1s 以上时间的两个声音。如果障碍物与发声体的距离较近，原声与回声的间隔不到 0.1s ，回声就会与原声混在一起，使人们不易察觉。假如声速是 340m/s ，人耳要将原声和回声区别开来，人耳到障碍物的距离为： 17米. 就是说人耳到障碍物的距离至少 17m ，才能将回声和原声区别开，从而才有听到两次声音的感觉。

所以 您觉得 谁的耳朵能根据0.000294118秒的误差辨别出 高、低音有没有装在同一垂直位置上呢？
答案就是：蝙蝠  (蝙蝠应该可以，超声波识别障碍。)

那么为什么会听觉上会觉得 高音退后5cm位置装，高低音的振膜尽量在同一水平面，这样听起来会比较好呢！在2楼分析

经过几位版主各抒己见，更加充实本贴，欢迎继续拍砖。发帖前注意看一下各楼，重复、灌水、顶贴的，往隔壁走。

14楼 维卡亚斑竹 指出：“0.1秒”放在音箱上 是错误的，毕竟是“明显回音”。这提醒很好，混响的时间以毫秒为单位，最小的混响时间是0.1ms。我们看看混响的概念中，要比0.1S要低得多。低很多吗？？？
0.1ms的两个声音间距是多少？0.0001*340=3.4cm；可是人的耳朵真的能区分相距0.1毫秒的两个声音吗；资料显示间距为50ms内的2个声音，耳朵无法区分。为什么混响最小的时间单位又是0.1ms呢？谁能解释一下？
相同声音相距50毫秒，高、低音平面差距为3.4CM*500=17米。有这么大的音箱吗？

资料1：混响时间是指声压级衰减60DB所需的时间。混响过短，声音发干，枯燥无味，不亲切自然；混响时间过长，会使声音含混不清；合适时声音圆润动听。
重磅资料2：
A、直达声（Direct Sound）是听众最先听到的声音。它的贡献是传递声音信息、提高声音的清晰度、提供声源的方向和声压级的主要来源。
直达声声压级的传播衰减与传播距离的平方成反比，即传播距离增加一倍，声压级降低6dB，它与房间的吸声特性无关。
B、早期反射声（Early Refections Sound）又称近次反射声，比直达声晚到50ms以内的全部反射声。它的贡献是提高声压级和声音清晰度，帮助辨别厅堂的封闭特性。它的传播衰减与反射面的吸声特性有关。耳朵无法把它与直达声区分。
C、混响声（Reverberation）比直达声晚到50ms以上的多次反射声。它可帮助辨别房间的粉笔空间特性（房间容积和体形）。对音乐节目来说，混响声可增加音乐的丰满度，但在增加音乐的丰满度的同时会降低声音的清晰度和语言的可懂度，因此这个成分不可没有（太小时会使声音发“干”），但也不能过大。混响声的大小与房间的容积和周围界面的吸声特性直接有关，可用房间的混响时间RT来表示混响声的大小。混响时间是当声源停止发声后，室内声压级衰减60dB所需的时间。

hupo99

觉得主要还是衍射吧，就是箱体的表面，会对声波的扩散、传播起到一些障碍、改变作用；

所以主要还是箱体的形状影响音质，所以感觉高音退后5cm位置装，高低音的振膜尽量在同一水平面，改变了面板对高音的衍射、反射情态，所以可能听起来音场会比较好。
也有，一些厂同一个型号箱子做了2个版本，开始玩高低音错开，发音面一致；后来其实放一个平面好像音质也没变多少，但是箱体的成本、时间少了很多。所以最后改成同一平面了。就是这个原理，不处理好箱体整体的声学效果，靠这点5cm未必效果改善如何。


所以还是考虑如何获得较好的箱体，声学结构吧。这个5CM的差距，还是留给电器城的吹手吧

x-gry

有理，顶一下。
很久没见过这么有见地的帖子了。

wzy728

ABC,电器城的吹手是很会忽悠，但是楼主的结论明显也是想当然的胡说~

你可以分析下，假设一对箱子的分频点是3000HZ，那么分频点的频率的的波长是多少，然后看下这个“5CM"距离变化会引起多少的相位变化，再看看移动5CM后，分频点附近的频响变化......看看还能不能自圆其说。

hupo99

你可以分析下，假设一对箱子的分频点是3000HZ，那么分频点的频率的的波长是多少，然后看下这个“5CM"距离变化会引起多少的相位变化，再看看移动5CM后，分频点附近的频响变化......看看还能不能自圆其说。...
wzy728 发表于 2010-9-14 00:21

声音以波的形式传播，有直射（反射）和 衍射；

超版说得有理，因为考虑的是声波的直射；我说的是箱体的表面形状会造成声波不同传播（反射、衍射）情况；
另外低音的纸盘（发音体）是圆锥形的，整体震动，整体发声。纸盘也深达数厘米。
也未必适合用超版的“点”的观点概念去理解。“5CM"距离，实际未必有这个5CM的效果。
如果用楼上超版的“观点”去理解，那么就只有同轴出好声喽。因为分频结构的高、低音在面板上天生有10多cm距离，声音相位都是天生含有巨大缺陷的，导致音场还原糟糕。

超版的数据分析：3kHZ的波长是11.3cm。如果高低音差距是10cm，刚好是整数倍，相位基本没变。如果是“5CM"，相位变化多达180度
15kHZ的波长是2.3cm。20kHZ的波长是1.7cm。所以音箱是个复杂的东西。不容易造好。

以上针对较高的单元，一般的单元。相位就算变了180，又如何呢？？谁用点材料证实一下
如果照超版的说法，就是很支持“高音、低音要落差安装，不然影响惊人”
但实际上，不落差安装也出了很多名器。所以到底影响多大，事实已经解释了。

hupo99

另外 围观者 不要陷在这些概念中

实际上，做箱子的还没有精力去管这些；大厂、名器也都还处在如何弄高音的辐射角；室内的声场均匀性更是让这些设计师头脑欲裂（相同的设备听音环境一变就变音了，几十万的东西 放在展销会上听觉还不如家里几万的系统）；

就这个2个参数，你会知道为什么 音箱是整个系统中，多难弄，多糟糕透顶，是失真最大的一个环节。（相对功放，失真50倍、上百倍），所以音箱不要去钻牛角尖。

就算在现场 玩“不插电”，经过房间墙壁数次反射后，形成的驻波、叠加，如果还用相位去衡量，估计是没心情去玩什么音乐了，无数问题、无数烦恼~~~

所以对待音乐，都不能钻牛角尖。更何况是这些设备了。


    ----- 以上个人看法，去听音乐了，你砖家爱拍砖，叫兽爱叫瘦偶都不管了。久久过来看偶的贴一下。

去玩喽~~~

swing

5楼搞错了，3cm波长对应频率大约是10GHz，这里有个计算器：
http://www-k.ext.ti.com/srvs/cgi-bin/webcgi.exe?Company={5761bcd8-11f5-4e08-84e0-8167176a4ed9},kb=analog,case=obj(33608),new

hupo99

5楼搞错了，3cm波长对应频率大约是10000MHz，这里有个计算器：
http://www-k.ext.ti.com/srvs/cgi-bin/webcgi.exe?Company={5761bcd8-11f5-4e08-84e0-8167176a4ed9},kb=analog,case=obj(33608),new
swing 发表于 2010-9-14 01:35

专家还是教授？口算：

340Hz的声波，波长1米。3400Hz，波长10cm。 3.4kHz，波长1cm。 Really？

你费劲弄个具有几十个函数的科学计算器…… 晕倒
你可能是光学论坛的，你带入的声波速度是多少，光速？？  

… 溜了，再不去玩又有事了

swing

我记错了

scautc

问题在于相位，不是时间差，相位错了的话会互相抵消

1999

是"策动源"在一个平面

可乐

个人觉得这个不是简单的距离和相位的单一影响，不能把某个项目单独拿出来说事，你说的那些A于B都不直接影响听感的话，我觉得是A于B会影响到C的变化，而C的变化对听感有影响。因为你不知道人耳对什么参数有特殊的敏感性，所以你把问题归结到A和B的问题上来，其实她们是互相影响。

维卡亚

需要指出楼主最根本性的一个错误，人耳是否只能区别0.1S以上的时间变化的声音。
以楼主之前的参考文指的是明显的“回声”区别，这里的回声可以用混响。来说，他指的是反射声的时间周期达到一定长度后所产生独立的音频谐波形成。比如说你在厅堂或体育场管或山谷中的的回声，回荡（比如你对着山谷喊“啊”一声，后边会听到N个“啊、啊、啊、啊”。而小于这个周期则是不能明显识别感觉有这类回声。但并不是说听不出。这是两个概念，以混响的周期变化感知是明显的。如声音的干净是否模糊不清等等。你可以算算0.1S后的声音是多少米。以立体声理论，光是人的耳廓。及双耳间这么短距离的反射声和双耳间时间差都可以型成对听音方位的识别。再依上面的方式算算耳廓的反射时间，用你的手去把耳廓压到脑代上，听听看能否听出来区别来。验证一下上面所说的是否正确。再来讨论扬声器单元在这种空间位置上的改变不能听出是否合理。我觉得有点想当然了。

ly2004

学习啦，呵呵中。

维卡亚

回复关于不在平面箱子的好箱那个回子这部份。再补充，就像99版主所说的是"策动源"在一个平面。
策动源在一个垂直平面，不代表实际的相位是一致，也不代表到达时间会一至（群延迟特性）因为鼓纸膜片的振动在随频率变化其膜片的分隔振动造成声中心点是会变的。在分频的设计中，分频元件也会产生延迟。在垂直面上的时间差。是可以利用分频产生的延迟去补尝的（如果有绝对必要的话）。水平面上的策动源空间差的减小。就要靠像同轴式的这类单元了。

flsws123

各单元发声点到特定听音点的距离差产生相差。
高音退后5cm位置装，高低音的振膜尽量在同一水平面。应该是：高音发声点后退xmm位置装，高低音的发声点尽量在同一水平面。
高音，中音后装，都是为了尽量减小单元发声点到特定听音点的距离差，以尽量减小相差。
高，中音后退多少距离，要根据单元来定。

lrx1979

有点复杂！来学习一下！感觉维卡亚版主说的很有道理！

904905005

atc7  3/5a等箱子的高音在前低音靠后但是都非常好声

yxm7293

都是学问啊，尽管提出高低音不同在一个平面的说法的人可能会在一个特殊的其他条件保持不变的情况下去实践出来的。也许是瞎说的。但是音箱这东西像楼主说的，关系非常多，要全部条件都具备很难。或许改变一下其他因素，不同平面的效果或许真的会有变化，纯属乱说，楼主莫怪