【真理，谬论？】高，低音要不要与装在同一平面上

hupo99

需要指出楼主最根本性的一个错误，人耳是否只能区别0.1S以上的时间变化的声音。
以楼主之前的参考文指的是明显的“回声”区别，这里的回声可以用混响。
维卡亚 发表于 2010-9-14 11:36

维版指出：“0.1秒”放在音箱上 是错误的，毕竟是“明显回音”。混响的概念中，要比0.1S要低得多。
但是维版自己也没有给出数据。低很多吗？？？
现在 按资料计算出数据是：声音相距50毫秒，人耳朵就无法区分。0.001*340=34cm，高、低音平面差距为34*50CM=17米时，人的耳朵可以区分“高、低音”不是同时到达耳朵。

17米！！  哈哈 音箱够大的~~ 呵呵 好笑

资料1：混响时间是指声压级衰减60DB所需的时间。
混响过短，声音发干，枯燥无味，不亲切自然；混响时间过长，会使声音含混不清；合适时声音圆润动听。
重磅资料2：
A、直达声（Direct Sound）是听众最先听到的声音。它的贡献是传递声音信息、提高声音的清晰度、提供声源的方向和声压级的主要来源。
直达声声压级的传播衰减与传播距离的平方成反比，即传播距离增加一倍，声压级降低6dB，它与房间的吸声特性无关。
B、早期反射声（Early Refections Sound）又称近次反射声，比直达声晚到50ms以内的全部反射声。它的贡献是提高声压级和声音清晰度，帮助辨别厅堂的封闭特性。它的传播衰减与反射面的吸声特性有关。耳朵无法把它与直达声区分。
1ms的两个声音间距是多少？0.001*340=34cm，高、低音平面差距为34*50CM=17米时，相同声音相距50毫秒；
C、混响声（Reverberation）比直达声晚到50ms以上的多次反射声。它可帮助辨别房间的粉笔空间特性（房间容积和体形）。对音乐节目来说，混响声可增加音乐的丰满度，但在增加音乐的丰满度的同时会降低声音的清晰度和语言的可懂度，因此这个成分不可没有（太小时会使声音发“干”），但也不能过大。混响声的大小与房间的容积和周围界面的吸声特性直接有关，可用房间的混响时间RT来表示混响声的大小。混响时间是当声源停止发声后，室内声压级衰减60dB所需的时间。

资料3：
100多年前，美国物理学教授W.C.赛宾首先提出了用声能衰减60dB所需时间，即混响时间来衡量厅堂的音质，并提供了计算室内混响的经验公式。经过后来的科学家研究，从扩散声场中声能密度随时间的衰减出发，在理论上推导出混响时间的表达式，发现赛宾提出的公式正是平均吸声系数ā<0.2时理论公式的近似。从而，使我们对赛宾公式有了进一步的认识。尽管100多年来，科学工作者提出了很多影响厅堂音质的声学参量[1]，但是，至今混响时间仍然是厅堂声学设计中惟一能定量计算的参量，也是一个公认的最成熟的厅堂音质的评价量。

附录：建筑声学中著名的塞宾公式：T=0.161V/(S×a) ，其中T是混响时间，V是房间体积，S是房间墙面的总表面积，a是房间表面的平均吸声系数。
真正有资金又喜欢发烧的朋友注意了：这就是你客厅（听音室）设计时要参考的一个重要指标。

维卡亚

看到楼主编辑的原帖,楼主没看明白我的意思啊.
回音的形成刚好是反映在混响时间上过大才造成.由于相对于在作面面上的衰减,空气传播损耗要小得多.而单次反射时仍然有效强的声压返回,而这个返回的时间因距离相对远而开始变大.单位时间上出会出大于1S时仍然有较大的声能.也因此在你原帖中大于0.1S时才开始分清回声的声音而且经过过长的时间后.回声开始形成一个完整的和原声音相接近的声音形态,所以回声的声谱和原来是接近的.也就是你开始能听出回声是啊.而不是A.或者听不清.如果在于RT60的用于大形场管的设计中.如果这个反射声相对时间小.或到达某点时相位和原声音相反时.则能形成很大的抵消.
可以反证你之前的理论,如果耳朵不能分清位置差在0.1S内时间变化的声音,那么0.1S的时间内声波按常温常压下可以移动达34.4米.难道你听不出偏离达34.4米时两个声音的变化?
另外楼主不要简单的去搜混响时间的相关概念.你主帖中最基本的根据是错误的.文中指的回声是一种混响时间上测出其值是过长时的表现.最最典型的厅堂设计上的要点处理

hupo99

不同平面的效果或许真的会有变化，纯属乱说，楼主莫怪
yxm7293 发表于 2010-9-14 14:40

音源、功放都好，如果单元也好。这种不同平面的效果的差距会给人感觉越来越小。
偶支持这种说法。 至于比较差的系统，还是建议高音朝墙壁算了   吵死人了

904905005以特例说明此点。所以综合各版主所言，高、低音不同平面的效果的差距 并不是声音达到人耳的时间不同造成的。

atc7  3/5a等箱子的高音在前低音靠后但是都非常好声
904905005 发表于 2010-9-14 13:03

hupo99

看到楼主编辑的原帖,楼主没看明白我的意思啊.
而这个返回的时间因距离相对远而开始变大.单位时间上出会出大于1S时仍然有较大的声能.也因此在你原帖中大于0.1S时才开始分清回声的声音.
可以反证你之前的理论,如果耳朵不能分清位置差在0.1S内时间变化的声音,那么0.1S的时间内声波按常混常压下可以移动达34.4米.难道你听不出偏离达34.4米时两个声音的变化?
维卡亚 发表于 2010-9-14 14:57

不支持这种观点。
首先标题是《高，低音要不要与装在同一平面上》，就谈论这个事情。声音在室内反射和2次反射以上，哦滴神，跑题太远了吧？？
其次一般差距都是几十cm就叫大了，不知道34.4米是从哪里来的？ 音箱也有航空母舰？？？

okk

“各声道路径到观测点等距”似乎是HI-END系统特征之一。
传统的专业音箱，并不在意这个准则。因为听众的距离远大于箱体尺寸。

维卡亚

声学上的常识相对少.以致于会认为我说的是回声是混响时间短.事实上他是过大.造成.时间小,你就听到的就不是你所引用文中的"回声"问题.需要认知一点.按你上面提供的关系算.面积和衰减量.以单次反射作用面.来理解空气衰减值在34米时.作用面衰减为多少.空气衰减多少.即可知道0.1S后你能得到多少的量.而房间越小.在0.1S后，则会形成多次反射。就是衰减量会大幅增加。他的混响时间是多少。
最后补充。混响时间这个数据是对于大型场馆及厅堂内一项很重要的指标。但对于普通家庭环境。因为房间增益本身就很强。加之反射次数多。其衰减RT60会在很短时间内就衰减掉。所以这项指标是不适用于小的环境声学。而由于反射次数效大且复杂，小环境更需要注重驻波的影响。同时，RT60的测试中。稳态声级和环境噪声至少要保持过过60DB的声级差。否则会把噪声计算进去以至于得到混响过长的错误数据。如果常规家庭小环境想作测试可以采用RT30试试。任何听音室都应注重降低环境噪声。

hupo99

声学上的常识相对少.以致于会认为我说的是回声是混响时间短.事实上他是过大.造成.时间小,你就听到的就不是你所引用文中的"回声"问题.需要认知一点.按你上面提供的关系算.面积和衰减量.以单次反射作用面.来理解空气衰 ...
维卡亚 发表于 2010-9-14 15:13

嗯  这下看明白了。老维有水准。要多讲一点，如果有下次


较小的室内听音，就算豪宅，无吸音的环境较多见，更何况蜗居。
听音时宜开窗 开一侧门；音量中小为宜。不然全部关注，音量打开。音场马上乱得像爆炸
这就是二次反射的结果。所以一套好的系统 要好的环境，全部下来花费…… 哎，开中、小音量听算了


玩HiFi 严格来说，玩到准HiFi已经是有实力和令人羡慕的了

hupo99

高音后置几厘米的意思根本就没搞明白为什么.
至于其他的.......
可怜维版解释了半天

一般来说
对于这样的态度
不封贴是大度
懒得说是懒得理你
不说了
ss000967 发表于 2010-9-14 20:06

嗯，大哥来了。

偶暂时还是打算演这种角色，

福贵是花枝，谁都爱捡甜的，苦的谁去做？

比如哗众取宠，挑拨是非，人家谈技术，他一来就是谈情绪，这样才比人家高一筹

是吧，这种甜的，马屁水准，可是往往才不封贴呢

是吧，苦事不我做，难道让大哥您出马吗？

zengde

维卡亚版主说的很有道理！

okra

我当场看晕了……

MOM39168

经常见到有这个说法：

……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上，考虑到高低频传输速度不一致。解决高低频到人耳时间差……

  大概意思是：高音 、不要与高音装在一样平面上，这样高音因为位置靠前了 ...
hupo99 发表于 2010-9-14 00:10

我回帖说的那句话~真想不到会引起少少波浪，食完晚饭，我一直在整理资料，力求用最少字说出个人看法［我最讨厌在网上复制过来，一点见解也没有］+维卡亚+高手都说了很多，还有wzy728 版主都很有见解，我菜鸟只有多点学习，不再献丑了~
最后想说点：看了楼主复制那么多不靠边‘理论’我真是无语了，你有时间去看看惠威产品.惠威音箱产品在国内很有代表性！我反复查实早年资料，我还是坚持我以上说法：……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上，考虑到高低频传输速度不一致。解决高低频到人耳时间差……

维卡亚

我回帖说的那句话~真想不到会引起少少波浪，食完晚饭，我一直在整理资料，力求用最少字说出个人看法［我最讨厌在网上复制过来，一点见解也没有］+维卡亚+高手都说了很多，还有wzy728 版主都很有见解，我菜鸟只有多 ...
MOM39168 发表于 2010-9-14 23:33

兄台说过好几次高低频的速度问题.记得有好几个朋友对此纠正过.我也再补充一下.
高、低频率.在大气中的传播速度是一样的.高频率可以说声波的是峰值的变化快(周期短).而不是传播速度快.
如果不能理解.给你一个思维的参考,比如一个水滴,滴到一个水池中激起的波纹向外扩散.扩散的速度就是传播速度.而波纹更密,则频率越高波纹更宽,则频率越低波纹越密.也就是波纹的突起部份间隔短.也就是峰值的变化快.但.传播的速度和这个不是一个东西.不知能不能理解
在音箱中。存在高低频到达同一位置时的时间差。在音箱中一般用群延迟来表示。但这并不是说高频的传播比低频的传播快。他只能说是扬声器单元对信号的响应速度上和延迟。和振动质量磁路。音圈，及鼓纸的声速都有关系。瀑布图中的前沿累积频谱也可反映此问题。通俗点说。是同时给喇叭信号。是低音喇叭反映慢了。而不是传播的时候慢了。

hupo99

我把维版的话语再精简一下。

   光有很多频率，紫色的可见光比红色的可见光频率要高。但光的速度都是一样的。
   声波有很多频率，……，但声音的速度都是一致的。

紫色的光线 在空气、雾气中的穿透力（衍射）不如波长最长的红光，所以交警系统 中的最警戒的颜色选择红色，透雾性最好。
这意味着同样以波的方式传播的声音，不同频率的声波在空气中的衰减程度，及绕过障碍物的衍射能力都不是不同。

以上都是我的复制，未有我的发现的定理。红绿灯就是你说说的引用了许多不靠边的‘理论’。
所以一句话，一首诗，一本书。一千个人听了 可能有一千种感觉

hupo99

重申我的观点： 良好的扬声器，不见得需要在乎本贴标题的肯定部分。

我每帖，都是用公式计算的。至于各版主的回答，并未否定公式的本身。而是不断补充要点和要素。

退一千步，就算是我的看法不在要点上，也不能说明我说的东西是错的。

哪行哪段是错？重新认真看看，有本事找出。

hupo99

我菜鸟只有多点学习，不再献丑了MOM39168 发表于 2010-9-14 23:33

就算我不是菜鸟，一说出的话，保证还会献丑。
这个社会绝对需要社会分工，人的阅历，精力都有限，你自己能学多少？社会是靠一个人单干吗？？

所以要说出来就是为了交流。要不怕出丑。只要是出于交流为目的，探讨规律理论。如果说错了，又有什么丑呢？
相反那些一上来就一句学术都没有，开口就是功过是非。这样的人美好？ 开颁奖典礼吧 ？

MOM39168

兄台说过好几次高低频的速度问题.记得有好几个朋友对此纠正过.我也再补充一下.
高、低频率.在大气中的传播速度是一样的.高频率可以说声波的是峰值的变化快(周期短).而不是传播速度快.
如果不能理解.给你一个思维 ...
维卡亚 发表于 2010-9-14 23:59

多谢维卡亚仁兄指教~
基本认同你观点，不过还是有二点疑问；
一：在非常理想听音空间情况下，高低频理论上传播速度是一致，假设在不理想听音空间环境下，比如：吸音材料、墙壁驻波、房间构造，声音传播距离等等，这不在考虑范围？高低频理论上传播速度是一致还会成立？
二：在同样声音强度下，人耳对高低频敏感性不一致，高频感觉比低频相对来说会特出点，高音装后在一定程度上解决人耳错觉、弥补高低声音到人耳时间差。[这个时间差不是速度，是人的错觉~]=：……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上，考虑到高低频传输速度不一致。解决高低频到人耳时间差……=都怪我文化水平低：应该这样回复：~]=：……高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上，人耳对高低频敏感性不一致，高频感觉比低频相对来说会特出点，高音装后在一定程度上解决人耳错觉、弥补高低频声音到人耳时间差。。[这个时间差不是速度，是人的错觉~］

MOM39168

就算我不是菜鸟，一说出的话，保证还会献丑。
这个社会绝对需要社会分工，人的阅历，精力都有限，你自己能学多少？社会是靠一个人单干吗？？

所以要说出来就是为了交流。要不怕出丑。只要是出于交流为目的， ...
hupo99 发表于 2010-9-15 01:32

那要看个人出发点，抱着来论坛交流学习,不管谁对谁错，虚心点是不会有错，言语打击、无关话题、还是免掉好~

hupo99

多谢维卡亚仁兄指教~
基本认同你观点，不过还是有二点疑问；
一：在非常理想听音空间情况下，高低频理论上传播速度是一致，假设在不理想听音空间环境下，比如：吸音材料、墙壁驻波、房间构造，声音传播距离等等， ...
MOM39168 发表于 2010-9-15 01:38

维卡亚 26楼 第2行中间 到第3行。
35楼 ：光的速度都是一样的，但是对于雾，这样由小水滴构成的障碍，紫光因为波长短，衍射不过去，就是绕不过大量雾水，被拦截。
这不是说紫光的光速在遭遇雾水以后，就变慢了。

同理。不是吸音材料、墙壁驻波、房间构造，让声音改变了速度。

改变声音速度的只有传播介质。比如在水里传播，在玻璃里传播，速度才会变。

《初二物理》 你越怕丑，你就越难进步。因为障碍你的，是你自己。