【真理，谬论？】高，低音要不要与装在同一平面上

hupo99

那要看个人出发点，抱着来论坛交流学习,不管谁对谁错，虚心点是不会有错，言语打击、无关话题、还是免掉好~
MOM39168 发表于 2010-9-15 01:49

如果能说出来，达成共识，就是同道人；不成共识，也不需担心丢面子

认定一点，在其它专业人面前，自己就是傻瓜。


在农民面前，种菜，你是傻瓜
在教师面前，论教课，你是傻瓜
在快餐店掌勺子人的面前，论炒菜、切菜，你是傻瓜

专业做声学的人，在功放面前，可能是傻瓜；
专业做音箱的人，做喇叭单元，可能是傻瓜；
专业做喇叭的人，做箱子，可能是傻瓜；

总之，但你认为你是傻瓜的时候。你最真实，最还原，（HiFi的口号?）

只有那些快灭亡的东西，才整天吹说自己如何不错

2A2

不把简单的问题搞复杂，不是高手？
这个问题，打个比方：假设把电影院的屏幕切成上下两块，上面那块比下面那块往后放后5厘米，观众的眼睛会有什么感觉？答案，我想是这样的：靠前的和中间的观众可能（只是可能，因为总有人不太注意到这些的）会意识到屏幕从一个位置开始的比例不对，也就是画面出现了失真，越远的观众会越感觉不到画面的失真，特别靠前的（好比凑近到喇叭跟前听的状况）不作考虑。所以，可能（还要强调，没有一定和绝对）感觉到了画面的尺寸失真，但所有人都都不会认为上下两块屏幕的反光速度不一，也就是光速的延迟不是问题！同样，高低音喇叭因为物理位置造成的延迟还不足以让人察觉，也根本不足纳入混响的讨论范围。
如果把高低音的发声，用波的形式在眼前描绘出来，原来其中的延时就是一个相位问题，和分频器造成的相位变化是一样的，不正确的相位以及各种不同相位的版本会造成各种各样的波，从而造成不同的听感变化。
所以，距离不是问题，波才是问题，电气不是问题（依电子的速度，高低音喇叭不“同时”发声是不可能的），物理才是问题，根源却是相位，所以要想做到最好，应该在音箱面前好好把声波合成后的波形测一遍，把相位做到最佳。
个人看法，仅供参考，本人对量子物理感兴趣，所以喜欢用“波”去解析问题。

2A2

没说完。
放后5厘米到底有没有作用？
回答：有没有作用，就看你的高低音相位正确不正确，只要相位正确，别说放后5厘米，放前5厘米我看都行。不信看看一些号角喇叭，如TAD、JBL、西湖，号角喉舌的位置和低音音帽的位置相差远了去了，一些箱子内装低音的和高音的位置也相差不少。所以设计师把高音放后或者设计后倾的面板，是根据相位测试而作出的调整和优化。

anjet

同轴在这个讨论里面不是一个“好”的典型。因为他高音振膜是在低音振膜的后面的。他只是同轴而已。
这个讨论本身来说：
在分频点附近，比如3k，高音和低音都是同时发出这个声音的。波长11.3cm。如果他们发音的平面相差5cm
相差180度（为了简化讨论，我们就都当成是点音源，不考虑振膜大小，分析的方向是“喇叭对的方向”以及两个点音源之间的距离---就算他们同轴吧）这个时候，他们俩个喇叭发出的声音相差180，抵消了，这时候频谱上，这个音箱是“不能发出”3k 的声音的，因为他被抵消了。

这个时候说：这个简单，高音喇叭上反接线，他们相位不就一样了！
ok 3k的声音ok了，但是4.5k呢，7.5cm的波长，这个时候他们又有相差了。对应频谱上，就又一个“坑”
但是如果是这种情况：
两个点音源之间没有距离，所有声音都是一个距离到耳朵的。这个时候，整个频谱上，两个喇叭发的声音都没有相差了。所以他是“平的”。

也许音箱其他的各种各样问题比这个要大的多，解决的性价比要高,但是这不是无视这个问题的借口，不是所谓的“牛角尖”

就这个问题来说，相反，越是好的喇叭，其他的问题越小的情况下，“装在同一个平面上”会成为一个依然的选择

维卡亚

后边两个回帖看得头晕，上边有个朋友太过于强调相位。而我刚好不是特别注重，我不是这么看相位的。
再一个。相位和群延迟不是一个东西。即使相位相同。群延迟仍然可以有不小的时间差。而时间差这个东西。可以在人耳中形成明显的空间定位。当然相位也是一影响参数。但，注意两个单元在远处波形合成后。他已经不是两个波，两个相位。如果有大气密度去看，他只是一个。
补充一个MOM兄的回帖。在复杂情况下是会存在，但并不是以这个单箱中的这个因素为参考。也如楼主所说的介质。要讨论复杂因素那就太复杂了。传播于管状中。金属中。管状大小。金属的体积型状。对各频率的衰减及柱波加强都会有不同。以至于部份频段衰减后，其值会大副下降。比如同样有障碍物存在。部份声波透射，部份绕设。这就可产生在大环境下以可探范围内频率上一定声波声速差。这是结果，但传播速度来说。如在传播界质中。仍然会传播低频或另一频段的声播。他和同时在这个介质中传播的中高频速度是一至的。但也因为可能存在的衰减过大。以至于被绕射的大气或另一介质衰减小的复盖。
我自己回来看了看，很绕啊。乱得很。OKRA版主说的没错。我的语文，真是烂透了。

anjet

后边两个回帖看得头晕，上边有个朋友太过于强调相位。而我刚好不是特别注重，我不是这么看相位的。
再一个。相位和群延迟不是一个东西。即使相位相同。群延迟仍然可以有不小的时间差。而时间差这个东西。可以在人耳 ...
维卡亚 发表于 2010-9-15 10:22

呵呵，是要晕，因为我和你说的不是同一个问题
你说的延时是他论点里面的  到达耳朵的时间差，我也同意你的看法，这个时间差是基本可以不考虑的。

我说的是 为什么高音要跟低音在同一个平面上，本身不同意他的这个“高音退后5cm位置装，不要与高音装在一样平面上。解决高低频到人耳时间差”的看法的，我觉得之所以要这样安装，是因为相位问题。所以才给你的感觉是强调相位。

你说的在空气中他们的确合成了另一个波。我刚才只是为了讨论方便，强行认为他们是两个而已。但是他们反相的话，依然是“没有3k的声音”的，理想情况下，两个反相的点音源在同一个地方发音的话，  周围是风平浪静的。没有任何能量辐射出来。

2A2

几厘米的时间差，我保你听不出来，这是可以计算的，声压的变化比起高低音的灵敏度误差，不会高到哪里，这个误差是可以校正的，什么叫做空间定位？不正是声压、相位、失真。。。。。。的综合？这里讨论的是距离，实质也就是距离造成了何种变化，也就是声压、相位、失真。。。。。。引入“空间定位”这个人为概念，只会把讨论给复杂化，偏离主题。
“注意两个单元在远处波形合成后。他已经不是两个波，两个相位。如果有大气密度去看，他只是一个。”
这话没什么道理，合成后的波是是结果，但合成之前的波是前提要素，如果合成之前的波相位不正确，合成之后的波又何来正确那？和波的数量也毫无关系。这就好比是说炒菜，炒出来菜是一个菜了，就和它之前用了什么料没有直接关系了？

2A2

与其讨论距离，不如讨论声压、相位，和音质、音色没关系，什么空间定位。。。。。。没有这个参数的。
至于混响，没有到那个程度。
所以这个主题“高、低音要不要装在同一平面上”不如改成下面：
“高、低音不在同一平面造成的声压、相位变化是怎样的状况“

2A2

答案就是：
因为距离不同，声压当然有不同，但声压的不同只能称之误差，是可以校正的。
如果不是误差，那这个箱子可以扔掉了，高低音明显声压不同，还听什么。
所以关键就是相位。
其它，音质、音色。。。。。。等指标以及空间定位或其它感性名次，与该距离无关。

lanqisjh

都是教授级人物。。。

维卡亚

46# anjet


嘻嘻。搞错了。回复的不是老兄你的帖子。是回复2A2的
有关于2A2老兄所后边说的相位。合成之前这个，我只想说。群延迟和相位的区别要分开。同时，我认为2A2兄对相位的认识和我有明显区别。我只想提一个。同一频率同一点，是否存在两个相位？

最后补充一些。斜面板上看，仅仅是99版所说。的“策动源”一致。实际的相位不见得一致（大多数情况下是不一致的）群延迟不同样不见得。

hya1951

46# anjet


嘻嘻。搞错了。回复的不是老兄你的帖子。是2A2的
有关于2A2老兄所后边说的相位。合成之前这个，我只想说。群延迟和相位的区别要分开。同时，我认为2A2兄对相位的认识和我有明显区别。我只想提一个 ...
维卡亚 发表于 2010-9-15 11:08

同频率同一点的2个相位不同的声波,合成一个同频率的声波,只是相位和幅度不同,可按照三角函数计算

2A2

只要讨论指标的变化就行了，这个距离差异只影响了两个指标：声压、相位。
和延迟完全无关，延迟造成的混响、非直达声，完全是另一个话题，完全和该距离差异无关，也就完全和本主题无关。
我想表达的，已经说完了。

维卡亚

52# hya1951


这里就是源和结果的事了。你说的是源。我说的是结果。以合成的波来看呢？呵呵。
这就好比说两个相位相反时的1KHZ处的声波。两个存在声级差。那么合成的波，相位是什么？也就是总量，那么这个波即实当时的实值。他，的相位是多少？是0 180两个度？
再补充，以声音变化时。在到达耳朵，当结合处。其在声学上的声音（空气的疏密）度。在空间上就形成独立波形，独立相位。而因两个波的到达时间差而造成的人耳开始感知时间不同。就是群延迟的不同了。其声波形式上，相位已经合成。再说白点，就是你听到的就是合成的。相位的关系存在影响结合后的相位以及量值（抵消、叠加）因素。再去说个通俗的。传播的时间关系变化可以影响相位，但能够说相位影响传播的时间关系吗？

维卡亚

53# 2A2


老兄不知道什么是群延迟。

2A2

53# 2A2


老兄不知道什么是群延迟。
维卡亚 发表于 2010-9-15 11:19

直接说相位好了。不是什么都要细化、系统化的，好比说“今天天气怎样”，你非要说“今天温度湿度风雨雷云。。。。。。。怎样”那是显得更精密、专业、深度，也显得很装。刚刚看过一个硬度片叫做《三傻大闹宝莱钨》，那个学生解释了一堆名次，把老师弄昏了，结果是什么：书

hya1951

这个命题很有意思,个人认为影响肯定有,发声面空间位置不一致,导致声音相位的不一致,试想一个复杂波形的声波,其基波部分由低音喇叭发出,谐波部分由高音喇叭发出,如果相位的不一致,合成的波形肯定面目全非,这可能也是全频喇叭得以生存的一个主要理由吧

2A2

要求太高的话，是无法实现的，因为整个系统从头至尾都是非线性的。
若细化相位问题，完全反相不值得奇怪，好一点是高音播出的谐波和低音合成的相位存在误差，但整个音频的广谱范围内相位还是非线性的，甚至比较严重的非线性。
全频喇叭是理想的解决方案，但理想的全频喇叭还没出来，理想的全频喇叭是怎样的，yy一下：无穷大的磁通密度，大到几十寸的超级刚性平面震膜，克服放射状分割震动，提供理想20hz～20khz频响和100db声压。。。。。。

维卡亚

直接说相位好了。不是什么都要细化、系统化的，好比说“今天天气怎样”，你非要说“今天温度湿度风雨雷云。。。。。。。怎样”那是显得更精密、专业、深度，也显得很装。刚刚看过一个硬度片叫做《三傻大闹宝莱钨》 ...
2A2 发表于 2010-9-15 11:33

问题在于两个是不同的东西。虽具关联性，但必境不一样。并不是说概括与细化来看待。

这个命题很有意思,个人认为影响肯定有,发声面空间位置不一致,导致声音相位的不一致,试想一个复杂波形的声波,其基波部分由低音喇叭发出,谐波部分由高音喇叭发出,如果相位的不一致,合成的波形肯定面目全非,这可能也是全 ...
hya1951 发表于 2010-9-15 11:57

即使是全频也相位也不一致，同时即使全频扬声器可以保证其鼓纸在整个频域内不存在分隔振动，相位不一致问题仍然存在。这个东西直观的测试最明显，在这已经属于没有解释的必要的东西。全频，就可以算是99版主说的同“策动源”了。