透视数码音频文件 — 观感 vs 听感 — 以及其它联想

gxhck

看看是什么新的观点

eslei

卡西利亚斯 发表于 2020-10-18 14:44
并不会有什么改变我的想法。

无论是DSD还是PCM，数据大小就是内容多少，

误会您认为 dsd 转 pcm 要用 352 高码率了。

jacksl528

lszyc 发表于 2020-10-19 08:28
CIRC不但能校验出数据的错误，还能确定是哪一位错了，所以CIRC是带纠错功能的，这点请务必明白！

我看你之前的一些帖子。我当初认为 亲不应该是连这个问题都理解不了的人，.. 哎


那听你的意思， 你也是一位认为 用CD光驱 或者什么PS3游戏机对 原版CD、SACD进行抓轨 再刻录成光盘，数据不是改变的人咯 ？？

我上面说了那么多那么详细的内容， 居然还盯着CIRC的概念不放，我不知道是那个姓赵的老师误导了你们 还是你们自己没理解CiRC的工作原理.

jacksl528

接上面第165楼 ：

来看看，抓轨过程中Jitter的产生看看它是怎么导致数据误差的。

引用 光盘标准书：“CD光盘载体，以0代表坑或平地，而1代表从坑到平地或平地到坑之间的转换。”

光盘上的坑长短不是代表内存里处理音频数据的二进制，为什么这样？
因为纯数据经常是0和1频繁的出现，而这样的数据很难在光盘上表达，如果用需记录的数字信号直接调制（开/关）激光束机刻录的话在读取信息时会发生很大困难，

比如：频带会很宽，因为信号可能是10101010，频率很高；也可能连续几千个0，不但频率低，而且读取信号的激光束会丢失跟踪信息轨迹的信号，
所以CD采用8-14调制技术，就把0和1隔的很开，避免上面问题的产生。

所以在读取坑岸转换的时候，也就是0和1产生的时候，这些坑岸的位置与系统标准时钟总会有差异，这些差异的标准偏差除以1T得到的百分率就是jitter（抖晃值）。

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在读取时，经过激光的扫描，CD将会生成RF（射频，Radio Frequency）信号，它也称为高频信号（HF，HighFrequency），RF信号用波长的半周来对应一个刻录点，

那么对3T的刻录点来说，RF频率就是1/（4321800÷3）÷2=720300Hz，对于11T的刻录点来说，RF频率就是1/（4321800÷11）÷2=196445Hz。

因此，业界标准也就规定RF的频率上限为720KHz，下限为196KHz，有可能在一个周期内，上半周的频率为720KHz，下半周的频率为196KHz。

此外，RF针对不同周期的信号振幅也不一样，T3时以I3表示，T11时以I11表示，它们的高低代表了反射峰值电平。

由于ADC转换时，以信号的逻辑识别电平为脉冲的翻转点，所以信号越模糊，脉冲翻转的误差也就越大！

而无论是你抓轨的PS3还是 光驱， 再到你刻录光盘的刻录机，都是这个原理在光、数之间做转换工作，。

。显然，Jitter的存在将影响RF信号的精度 而RF信号精度就决定了你抓轨、或者刻录的精度（错码、误码）。


看到这里 你还认为你游戏机或者电脑光驱自身的各种jitter 对 CD音频的原始数据是没有影响的？ （ 同学~回去补课吧）

eslei

hzh 发表于 2020-10-18 15:40
现实中有个很尴尬的问题，任何经过后期制作出来的dsd，其实都是pcm转过来的，因为dsd格式不能直接用工作台 ...

pentatone 和 eudora 早已有他们直接用 dsd 编辑的产品了。

eslei

hzh 发表于 2020-10-18 15:50
后期旗舰，其实是sacd拖累cd，如果不是主推sacd，单独cd索尼相信做到0.0015%不难，或者cd独立自己一套dac也 ...

这一点同意，sacd 是纯粹是商业考量，他们要保护版权，但事实是很快被废了武功。如果跟着红皮书的 cd 格式一路走现在，音响技术会简单和漂亮很多。

jacksl528

Jitter的出现，是有多方面原因的。 前面争论中谈到的“相噪" 仅仅只是 MCLK的”随机抖晃“而已~

影响因素有很多，比如：由光学头上盘片上将数据读出，经过放大、均衡、限幅和时钟信号提取，再进入解码器，期间任何一个环节都将对抖晃产生影响。
此外，跟踪、聚焦性能的好坏，由于影响的光学头的读取，同样会引起抖晃值的变化。

因此，只有其余环节是标准的，就可通过抖晃这一参数来评价这一环节的质量。在为盘片质量的评价参数的抖晃需在其它这些环节上保证为标准。

这就是，为什么专业的AudioCD机和 Audio光盘刻录机 跟普通的光驱、CD价格差距会那么大的原因。 由此可见 消除各种Jitter 对CD音频数据精度得到保障是多么的重要。

eslei

jacksl528 发表于 2020-10-19 09:34
接上面第165楼 ：

来看看，抓轨过程中Jitter的产生看看它是怎么导致数据误差的。

很详细，谢谢您，继续哦。

eslei

hzh 发表于 2020-10-18 17:55
本质上的pdm，脉冲密度调制器。飞利浦说数位流，sacd说是dsd，换一百种说法还不就是个pdm。adi在2012开发个 ...

这两个芯片都是为移动设备开发的 d 类放大器，不能对比高质素音响器件。

jacksl528

做个小结：

前面之所以有些人认为 从光盘上抓轨数据文件，就是一个将二进制数据提取再写入的简单过程。由于数据只以0和1的方式表示 这么简单的过程 再加上还有什么CIRC纠错方式的存在，用光驱抓轨文件不可能出错~~
认为整个过程都是数码处理，为何截取到的文件能出现如此误差？如果照这样讲，要拷贝一张程序光碟或者数据光碟，结果里面的程序或者数据文件走了样，岂不是分分钟得到的是废物？（这样想的人大有人在）

如果你真正了解 音乐数据光碟的存储结构 跟 电脑硬盘数据存储的差异 就不会这么说了。


这里就是之前提到的：音频CD碟 ，没有扇区标记。这个重要的话题~


因为CD机的读取误差只会出现在对音乐光碟的播放过程中，而在视频数据光碟（包括VCD，DVD）的读取中是不会出现问题的（因为这种文件的光碟它们是有扇区标记作为基准校验的）。

无论你用什么光碟机（游戏机、CD机 、VCD 、电脑光驱） 只要是【抓轨音乐CD数据】的音轨会出现差错，但读取（仅播放）数据光碟却十分可靠，原因音乐光碟 有没有 扇区标记的问题了。

重点：
由于 没有，用于完整数据校验的独立：扇区标记  

因此《数据音频红皮书》中有这样一段详细描述 Because the error-correcting sector structures used on audio CDS and video CDS (mode 2 format 2) are weaker than those used on data disks (mode 1 or Mode 2 format 1), C2 errors cannot be corrected and represent data loss.Even in the event of an uncorrectable error, the CD player will interpolate the missing information to make the damage harder to hear.

原文上 明确说明了，CD音频文件一旦出现数据错误，其数据内容被”纠错“也不能”还原原始数据“，即所谓的”纠错“只能是保障CD在播放的过程中不出现”错误的声音” 而对抓轨的数据而言，自然就是数据错误了/

gxvhxv

konrad

一些老掉牙的技术标准，看上去跟internet标准是同一时期的产物

lszyc

jacksl528 发表于 2020-10-19 09:27
我看你之前的一些帖子。我当初认为 亲不应该是连这个问题都理解不了的人，.. 哎

不是能不能理解的问题，我在本主题的93楼就表明了我的态度，你再看看吧。

对于CD读取刻录有没有误码问题，我在93楼就说了，不能保证没有，这是一个概率问题，我们能做的只是把误码率控制在一定程度以下！

其二，CIRC能提供一定程度上的纠错，超出CIRC纠错能力的情况下，读出的音频数据会出错。

其三，符合红皮书规范的CD片和CD机，播放CD的音频数据错误率在10^-9以下，可以理解为听不出有错误。

jacksl528

lszyc 发表于 2020-10-19 10:58
不是能不能理解的问题，我在本主题的93楼就表明了我的态度，你再看看吧。

对于CD读取刻录有没有误码问 ...

我想请问下，你在93楼表明的态度或者观点，就一定是正确的吗？

CIRC 能纠错是 补码方式的纠错，并不是还原前面丢失的数据文件。因此它只对 CD碟在播放音乐的过程中起掩盖作用， 说白了就是掩耳盗铃

你自己也说了，只是“听不出”错误，听不出是因为人的耳朵分辨率的问题， 。

但是你做音频文件“抓轨” 你还认为这种数据错误 被CIRC纠正之后  是“听”不出的问题吗？  显然不是吧

在这里，我们讨论的问题不是听不听得出，或者 CD机播放 音频文件的原理问题， 而是 从原始CD。SACD光盘上 抓轨数据文件 再刻录到其它光盘上 存不存在数据差异的问题

这是原文：
Because the error-correcting sector structures used on audio CDS and video CDS (mode 2 format 2) are weaker than those used on data disks (mode 1 or Mode 2 format 1), C2 errors cannot be corrected and represent data loss.Even in the event of an uncorrectable error, the CD player will interpolate the missing information to make the damage harder to hear.

konrad

yaofei 发表于 2020-10-18 23:37
在噪声信道里添加纠错码是很普通的事情，CIRC这样的编码，在一定的范围内既可以检查出数据的错误，也可以 ...

你就给他说个最简单的道理就可以了，如果只是为了证明是否出现错误，简单的CRC就够了。用不着搞个CIRC，至于不同厂商的最终产品用不用怎么用是另外一回事，争个半天没必要好像都实际设计和生产过CD机一样

YAAF

jacksl528 发表于 2020-10-19 10:03
做个小结：

前面之所以有些人认为 从光盘上抓轨数据文件，就是一个将二进制数据提取再写入的简单过程。 ...

纠错范围很大的：有碟片偏心左右晃动（碟片不圆） 、碟片变形上下晃动、污点、划伤等等。。。 接近纠错范围极限这些全部变沙沙的噪音。

fanzyking

看看学习学习~~~

lszyc

jacksl528 发表于 2020-10-19 11:01
CIRC 能纠错是 补码方式的纠错，并不是还原前面丢失的数据文件。因此它只对 CD碟在播放音乐的过程中起 ...

基本概念还是要搞清楚的。

首先，你承认CIRC具有纠错能力，这点大家算有共识了。

CIRC并不是对“数据文件”进行纠错，而只是对几十个字节的“帧”进行纠错。“补码方式的纠错”这个词我不明白是什么意思，如能解释一下更好。

一张CD中的音频数据在10^9次方字节量级。假如状态好的CD+状态好的CD机，可以把到PCM层次的数据错误率降低到10^-11数量级，那就意味着这张CD唱片在这台CD机上，平均播放100次，才会出现一个字节的错误。
你怎么看概率问题？服务器上要用R-ECC内存，PC上用普通内存，大家有纠结PC内存数据错误过吗？不是都认为内存数据存取是不会出错的？

YAAF

光盘的问题一箩筐不是你们想象的这样完美。 光功率大了也会有噪音小了也会噪音。 全部都是不稳定东西凑在一起了

jacksl528

lszyc 发表于 2020-10-19 11:20
基本概念还是要搞清楚的。

首先，你承认CIRC具有纠错能力，这点大家算有共识了。

所以说我之前说的 那么多 来自CD红皮书上的内容 都白说了。  

如果为了自己的面子不承认或者装着看不见前面我说了多次的“重点”而故意掩盖事实，，这样就没啥意义了

到现在 你都还是认为 CD音频光盘上的数据存储方式， 跟电脑硬盘上的存储方式一样。  跟那位一样，不知道扇区标记 在完整数据校验过程中的意义， 普通PC 跟 服务器上 ECC校验 与我们讨论的话题是一回事?

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如果你觉得自己是对的。 不如做个实验吧

用同一张 正版CD碟，在不同的设备（刻录机，游戏机 都行），不同的电脑组合，用不同的抓轨软件来抓轨 这张正版CD光碟上的 数据流，看看抓轨出来的音频文件 字节大小是否相同。

按照你的看法，应该是相同的对吧？

如果不同，说明什么？

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