为什么说方波几乎毫无意义

从不停留

上1秒 发表于 2022-9-3 00:31
下图是10KHZ方波，这张图的谐振不会超过100k，红圈点最多50k左右，可是看你49810频响测试在100k内没有谐 ...

数据一点问题都没有，我测了那么多点，还全部都留着照片，要不要我上40-50-60k三个点的照片给你？

按照你的理论应该有谐振，但实际就是木有，这是不是也可以说明，看方波毫无意义？哈哈。

从不停留

上1秒 发表于 2022-9-3 00:19
你到底有没有认真看帖，从一开始我就说这个波是49810，后面说的20HZ那段话是问号

不过话说回来，在那边帖子我刚发方波，你立刻就认定有过冲的波是49810的，确实也令我吃了一惊。在某些方面，方波可能也能看出点问题，但就像J版说的，这东西不全面，没法量化，现在已经有了更科学更精密的测试方法，何必抱着方波不放？

tan63

   欸。这个帖子。确实变得怪异了。为什么凭自己的判断。就觉得有钱人就不是正常人呢。？为什么觉得自己的听音爱好就一定是正确的呢？为什么可以很轻易的就可以判断粤系人怎么怎么样的。古人都有说过：读万卷书，行万里路了。不就是不能一叶障目，需要不断的观察，学习才能得出更正确的判断么。 我们的党都有提出批评和自我批评，才能不断的认清自我的呢。这样的简单的用自己的主观判断直接得出对其他人的判断根本毫无逻辑。
   再说到这个方波的问题。方波的失真变形，跟频率响应又是两码事。方波的测试也只是可以简单的判断了功放的一部分或者叫某些方面的性能。而不是全部。了解了频率响应的计算原理就能清楚两者的区别，方波的变形可以表述频率的响应失真，失真的大小跟该频率下的有效输出功率是两码事。
   而且整套系统下。造成失真的环节很多。耳朵的辨别能力也不一样，不能直接凭听感就说没用把。至于说名机的测试也不咋地，看楼上的截图。在100HZ 10k的波形也不是那么的不合格，其实人类的听觉范围并不宽，早期的那些名机设计跟现在的hifi标准也不一样。我们现在的过分追求整个20-20K的绝对的好，或者更高的范围。不恰恰说明我们在一些要求上可能有点过了么(这在很多地方都有这个现象。).
    就好比我做的那个小单端。由于中间耦合电容 和输出变压器的影响。20HZ段的方波波形变形不小了。但其实也可以看到。
输入信号从20hz到30KHZ.输入信号都基本保持在1.7V vpp信号下。
20HZ下 输出VPP：7.7V，
         1K输出VPP:3.8v,
        30K输出vpp：3.5V
    所以 实际听感 跟上一秒得出的评论完全不同。并不是高低频很一般。在20K下无论方波的波形失真，和输出幅度都在正常的。甚至30K下输出信号幅度都是不错的。中频段也很正常。整个频段没有振铃，低频段，20hz下虽然方波波形失真，这是正常的输入电容偏小及输出变压器的导致的，但输出信号幅度却并不低，甚至是做了增强的。再考虑到实际音乐中低频信号的变化本来就很缓慢，不可能有很高的瞬态。大部分的书架箱的低频响应应也差些。
如此综合平衡，实际从全频书架箱子出来的声音并不是没高没低，。只是整机输出功率不大是个遗憾。

Julien

随便一个扬声器的相位实测，功放无论如何变化，最终都是扬声器在发声，属于叠加状态。多读读医学论文就知道，人耳根本无法分辨这种高频相位变化，这是人类进化形成的。除非人耳不是长左右两侧，还有可能进化出对相位敏感的听觉。

现在都是可以实测的，与其用方波在那里乱猜，不如实测一下。因为自己猜错而去找各种理由来自圆其说，可笑吗

小炸弹

上1秒 发表于 2022-9-3 10:29
你说得很有道理！我来说说我的观点：
   上升沿圆角跟压摆率是两回事，补偿过度也不会造成10K方波 圆弧 ...

哎哟哟哟，不得鸟不得鸟啊，这是在鞭尸啊。给梦遗大师点赞，大师可不要学太监，只有嘴硬，下面不硬啊。说错了要认错，以后争取自己多买胸部牛，自己测一下，不要天天学流量明星口无遮拦。

Julien

Julien 发表于 2022-9-3 14:44
随便一个扬声器的相位实测，功放无论如何变化，最终都是扬声器在发声，属于叠加状态。多读读医学论文就 ...

补充一个功放+音箱实际的方波响应，注意这是扬声器发出的，不是功放端测试的，也就是人耳最终听到的，如果要谈为耳朵服务，那么最终就是音箱和环境在发声，而信号来自于录音。但无论录音环节和音箱环节，方波都是没法看的。

tan63

等我哪天无聊了。再测一下这小功放的几个频段的正弦波下输入 ,输出,和中段的相位差。。。不同频率的相位差。很多时候是由于输入输出 负反馈回路的电容电感回路导致的相位滞后或超前导致的。确实对于功放驱动喇叭这套系统。功放不同频率的相位的差异，实际是无法察觉的。对实际量能的感觉也是没有影响的。因为对于两声道的两个喇叭，这个频率的相位是一致的，

Julien

上1秒 发表于 2022-9-3 17:11
谢谢J版！你的话是有权威性的，没人会质疑你的结论，我是进来胡扯的，
我说蛋机你说扬声器，还有空气， ...

还是不要给人扣帽子，这个习惯不好，说了很多遍了，这里是各自的观点。从证据论来说，观点是最不可靠的，最可靠的是严谨的实测数据。

关于相位，是有严谨的医学论文证明人耳无法对高频绝对相位做出辨别，这是自然演化造成的。而人耳内部，听觉神经的感知也是周期性脉冲的，更类似数字系统，所以每个周期的信号，触发的初始值都是随机的，导致相位无法辨别。

至于你说的相位失真，不如叫相移，对于反馈来说，根本不是难事，只是能施加的人不多，都是顶级高手。例如最近Purifi的Bruno，也就是发明UCD的天才，给D类加上了深度反馈，失真低到了-120dB。这些环路内都包含了相移严重的滤波器。其次就是所有运放相移都很大，都是深度反馈的例证。只是我们水平低，没本事而已，不代表别人做不到。

听感问题，我不觉得胆机慢，没听到过，所以没有共鸣。你觉得慢，说明你的系统都没正常过，那刚好说明了你的听感只适合你，那么你的结论也只适合你，没有普适性，没必要来强迫别人接受。这里刚好就证明了一点，你缺乏科学精神，没有控制变量。听到的明明是音源+功放+音箱+环境的综合结果，相互调制匹配，你却用一个综合结果来推测其中一个环节才是根源，这样的逻辑链条就是错的。反过来刚好也说明了，你的方波论完全不可靠，方波只是其中一个小因素，你知道其他变量有什么变化了吗？方波变化的时候，你的系统其他指标也变化了，可别人未必有变化，这点你又实测了吗？并且你无法正视的逻辑悖论就是，无论功放相位如何，音箱是系统最终的喉舌，它的相移很大，按你的说法就是相位失真大，为什么它不影响听感了？音箱的控制变量更容易研究，不同的相位失真，都有瞬态良好的音箱，也都有瞬态很差的音箱。包括CD，由于输出滤波器在22K，所以相移不可避免，10K方波完全变形，但方波和正弦波的关系就是，方波频率不等于正弦波频率。所以也没有听感问题。这样的例子不甚枚举。你不能选择性无视实际结果，而沉浸在你自己编造的一个不存在的谎言之中。

300ab

不用争，指标合格才只是开始，后面的调音还是关键

tan63

无聊的人。测试单端13dr7 胆机。20hz-30KHZ的正弦波的输入输出的相移情况。

20

100

1K

10K

20K

30K

最上面的是输出波形，中间是输入波形，底部是推动级输出信号（屏极输出，反相）
看波形，在20hz输出是超前于输入信号，约为30度。
之后到1K的接近0度。
30khz输出约滞后45度。
其实这个音频方位内的相移情况并不严重，毕竟频宽不大，至于所谓的听感快慢。就无从考究了。我也并不觉得胆机所谓的慢。

tan63

再上个有意思的方波图。还是最上的波是输出接10R的信号。中间是输入端的波形，底部是推动级的 输出波形




看波形。前级推动级的输出其实已经有变形。。最红到输出变压器次级的信号失真。不一定都是输出变压器不给力的。前端在20HZ下一样由于耦合电容的阻抗不同导致的失真。
这个13dr7是双三极管的复合管。而且内阻极低。只有几百欧，对输出变压器的电感量要求并不高。
  基本不存在电感量不足的情况。不用的电路，，不同内阻的功率管。对输出变压器的一级阻抗和电感量要求都不太一样。

whmks

tan63 发表于 2022-9-4 02:08
再上个有意思的方波图。还是最上的波是输出接10R的信号。中间是输入端的波形，底部是推动级的 输出波形

...

      凌晨发帖赞一个，以前也测过，正如你所说：低频超前，高频滞后，高频方波不好不仅是变压器，还有推动级和功率多极管的接入方式。
      方波在调试时有一定参考价值，如低频方波的斜率与功率级推动栅极的能量有关，高频方波的圆角与高频衰减有关等，如没有扫频纪录（储存）功能的示波器，在方波上就能看出在哪个频率后开始衰减。
      另外：按你发的图看，二通道是输入信号，10K以上方波信号也出现圆角，可能是信号源有问题，或测试探头的地没处理好。

从不停留

方波定量分析这个是绝对不可能的了，那就说说模糊的一些观点：

1，怎么样的方波才说明高频特性好？过冲，振铃，圆角，各自代表什么？如果过冲说明高频延伸好，圆角说明高频差，为啥我首帖发的截然不同的10k方波，频率响应竟然是一样的？

2，低频的问题也同上面。

3，为啥两种截然不同的方波，竟然失真指标几乎是一样的？

我估计以上问题最终大家也都是各说各话，没啥标准性的答案，最终，方波就成了薛定谔的方波。