仿真方波测试讨论

iffi123

diyer口中的所谓"hifi"并非声音无损放大，而是自己喜欢的声音，只不过打着hifi的旗帜

此hifi非彼hifi, 他们只相信耳朵，不服指标，说到底是伪hifi

明白这点很重要！

日王贝才

iffi123 发表于 2020-11-29 09:09
diyer口中的所谓"hifi"并非声音无损放大，而是自己喜欢的声音，只不过打着hifi的旗帜

此hifi非彼hifi,  ...

来说说哪些指标代表着HiFi？

jingship

楼主的问题不是三言两语能回答
1）20k失真小不一定1k失真小，1k影响比20k大得多
2）方波和功放没多少关系，我们不是听方波，音乐亦不存在方波
3）功放指标并不是一项，而是多项的结合，突出某点没多少意义

martymak

jingship 发表于 2020-11-29 11:31
楼主的问题不是三言两语能回答
1）20k失真小不一定1k失真小，1k影响比20k大得多
2）方波和功放没多少关系 ...

1. 20k失真小 , 1k失真更小 , 大多功放表现都是这 .
2. 方波和功放的关系重要指標 : slew rate V/uS , 指功放的反应能力
3. 單一方波測试当然不足 , 能展示好的20khz 方波,已经具備好的指標

martymak

情形1输出 .....大多功放的表现是这 , 声音較耐听
情形2输出 .... 方波有过冲造成高频过剩 , 听感吵耳

vendetta

1综合评估没人用10K.
2仿真出这种烂波型不仿也罢.至少我三台发生器(2扫描1固定)都不会这么差.试想,电脑+声卡多少钱?比我泰克
  电表还便宜!商业社会银子就是上帝.钱不是万能!没钱万万不能.*电脑是HP,i5,8M+创巨.表是Tek DM2510G.
3可用较高阶仪器,请负担的起最好仪器!真的不一样.我是先求有再慢慢升级成更好些.像示波器:先菊水20M,   双输入.再HP150M四输入.又加了Tek100M双输入.因都还在可以做比较.
波形好只是基本!声音要靠元件配合,调整.真正好管机只是THD略高于石机,TIM与SR不一定会输.仿真应该是生产前评估用的!不是测试用的.试问:有无完美主动元件?被动元件?完美PCB?焊接?组装?



martymak仿不出真干嘛要仿?你试过10K方波于胆机全输出中吗?有何仪器,器材?不能接受不同观念吗?就是这样尽说金皮,红袍不知规格套子会变不知吗?

jingship

martymak 发表于 2020-11-29 11:55
1. 20k失真小 , 1k失真更小 , 大多功放表现都是这 .
2. 方波和功放的关系重要指標 : slew rate V/uS ,  ...

转换速率只是影响音质的一个因素，并且不是重要因素，实际上亦不需要多高，方波只有两个状态，高和低，同音频两回事，很多数字电路可完美完成方波传输但却无法在音频电路工作

yygbs

我用方波测试也只是看线路或者板子布局有无自激震荡和进行一定的频率调整而已，不作好听与否的音质调整。

lsbob55

方波测试里面有坑，连不少踏实做技术的指标党都掉进去了！方波输出波形什么算好，和输入波形完全重合最好，这是理想功放，现实中不存在。

实际功放输出方波会有图1和图2两种情形，音质哪种好不那么容易确定。很多人凭心理感觉波形圆滑无尖峰的图1方波好，看见过冲尖峰联想到声音尖刺发毛感觉不爽，可是这种感觉没有根据，完全是主观臆断。

从压摆率角度看图2压摆率明显高，压摆率和音质关系是专业上认可的。当输入方波沿陡到一定程度，快于功放带宽决定的响应时间，过冲便会产生，除非进一步降低功放压摆率来抑制过冲，图1就是牺牲压摆率换取小过冲，不顾音质只故波形看起来顺眼。实际声音信号中肯定没有如此陡的沿，DA输出滤波器不是摆设，故高压摆率功放输出声音信号中不会有过冲。因此对功放的音质，图2的方波应该比图1好。

lin889889

烧正弦波已经太过时太低级了，现在要烧方波了

martymak

lsbob55 发表于 2020-11-29 13:07
方波测试里面有坑，连不少踏实做技术的指标党都掉进去了！方波输出波形什么算好，和输入波形完全重合最好， ...

图1的结果 ... 听感不是主观臆断 ,  確实少了高频份子 ,声音沒刺耳的
图2的结果 ... 压摆率高, 是功放对输入的追随反应能力 ,当然音源沒有方波的 , 压摆率與过沖是兩回事 .
过沖使 功放对高频抑制能力差 , 多了高频谐波 ,听感就会刺耳

lsbob55

因为缺乏测试手段常常用听感来判断，听感本就包含大量主观成分，图1波形的功放高音没那么刺耳了，很可能同时也没那么通透了，高频衰耗了嘛，还是应该测试失真数据来证明。

降低压摆率即加大电压放大级的反馈电容，同一功放输出方波过冲会被抑制减小，试试就知道了。

方波过冲表明功放对高频抑制能力差，会多出高频谐波，这个结论太牵强没有根据，想当然了。搞过自动控制的都知道方波过冲的机理，在此就不论证了。

声明一下，本贴是供大家讨论的，不同看法很正常，目的是让真理越辩越明，如有得罪请多多包涵！

gzywq

lsbob55 发表于 2020-11-29 13:07
方波测试里面有坑，连不少踏实做技术的指标党都掉进去了！方波输出波形什么算好，和输入波形完全重合最好， ...

方波测试决对不坑，在没有更高级的测试仪器时，用示波器测方波的调试方法是最好最简单的，只是会看不会看的问题，而且示波器要用模拟示波器。

lsbob55

方波测试最大好处是方便，大致观查下功放稳定性还行，要从中看出频率响应，失真度等基本音频指标，就勉为其难了，根本得不到可信的测试数据。

本贴展示了2种方波测试输出波形，用同一个功放电路仿真出来的，功放完全稳定无自激条件下，高压摆率低失真情形下得到图2波形；降低压摆率失真明显增加时得到图1波形。

大多数人会得出错误结论，认为图1波形性能更好，图2有过冲，高频抑制力差。

事实上方波出现过冲不等于正常音频信号输出也会有过冲，在深度负反馈电路中，出现过冲的条件是信号沿变化速度快于环路响应时间。

高频抑制力差的概念是啥，可理解成加大带宽就是降低高频抑制力吗？如果不是，那么随着带宽加大，方波过冲是必然的，只要环路稳定不自激，高频效果会更通透柔顺。带宽窄、压摆率低、高频衰耗大，自然过冲就不突出了。如果过冲后有短暂振铃现象，也不必彻底否定，还得具体分析，说下去长了。总之还是规范地测频响、频谱、失真、信噪比等指标更准确可信。

martymak

lsbob55 发表于 2020-11-30 21:22
方波测试最大好处是方便，大致观查下功放稳定性还行，要从中看出频率响应，失真度等基本音频指标，就勉为其 ...

大多数人会得出错误结论，认为图1波形性能更好，图2有过冲，高频抑制力差。
.... 个人認为不是 "错误结论"

出现过冲的条件是信号沿变化速度快于环路响应时间。???
.... 是高频段的回输量低於正常而造成"过冲" (高频在某放大级巳流走些 ).
.... 完美功放是全频段(20Hz-100kHz)回输量是一致的 (完美功放不存在).
.... 良好/正常功放是高频段回输量增大的 ( 因为结电容/中和电容的存在).

針对图1 及图2 ,别的 ..."频响、频谱、失真、信噪比等指标更准确可信。"不应考虑

无语密码

如果认为方波是由正玄波组合，就要选2

大海806

日王贝才 发表于 2020-11-29 00:10
高文丶FM等等贵价货生存了几十年自有它的粉丝，他们的粉丝是看方波测试还是耳朵收货？

高文，fm等贵价货，他们的方波测试指标绝对不低，如果指标都不好，我感觉他的声音绝对好不了，包括金嗓子，金嗓子的意思就是精准相位。

日王贝才

大海806 发表于 2020-12-1 23:11
高文，fm等贵价货，他们的方波测试指标绝对不低，如果指标都不好，我感觉他的声音绝对好不了，包括金嗓子 ...

指标好容易，声音好才是难度！声音是影响影响器材灵魂，没有这个灵魂就和微波炉没有区别

abba

大海806 发表于 2020-12-1 23:11
高文，fm等贵价货，他们的方波测试指标绝对不低，如果指标都不好，我感觉他的声音绝对好不了，包括金嗓子 ...

没错，名机指标绝不会差，仿名机做到名机的指标也不难，难的是仿到名机的声音

Lou

大海806 发表于 2020-12-1 23:11
高文，fm等贵价货，他们的方波测试指标绝对不低，如果指标都不好，我感觉他的声音绝对好不了，包括金嗓子 ...

------> 高文，fm等贵价货，他们的方波测试指标绝对不低，如果指标都不好，我感觉他的声音绝对好不了

任何模型，任何理論，對音質的憑估都有限制。
當您注意到某些 DIY 作品，設法改進方波的波型，而文章中未提及聲音有更上一層樓的表現時，就是這個模型能達到的極限了。

千萬別掉進指標好，聲音一定好的陷阱。或指標差，聲音一定不好之類。重點是好壞的標準，也就是模型的極限，到底是多少 ? 好比頻響到 200Khz, 你會聯想到好聲嗎？這種機器的 rise time 一定也很好呀 !