论坛 › 放大器DIY论坛 › 从电路结构分析，再探1969好声原因

mzsrz 发表于 2012-3-30 19:54

如果我们把RC自举电路等效为一恒流源，那么1969上输出管的组态时就可用下图一来分析，很明显，说图一中 ...
xlf0602 发表于 2012-3-30 19:25 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif
自举就是等效为恒流源一样的作用，而且比恒流源在电压利用率上更高。1969这个电路完全可以改成恒流源而取消这个电容。除了输出电压小一点，几乎没什么影响。就事论事，如果输入级改成恒流源供电，我想这才是真正的完善1969，HOOD后期也是这样做的，这样对电源的纹波抑制效果更好。

xlf0602 发表于 2012-3-30 19:58

回复 361# mzsrz
同意。

ch639827608 发表于 2012-3-30 20:00

本帖最后由 ch639827608 于 2012-3-30 20:18 编辑

回复 360# mzsrz

那不是真实的数据。可能他没设置正确

不过，.tran 0 0.6 0.5 0.01u,全文命令是：Stop Time：0.6s，Time to start Saving Data :0.5s,Maximum Timestep：0.01us，

属于较高要求的仿真命令。一般要求时可用 Stop Time：10ms，Time to start Saving Data:0 ,Maximum Timestep:1us.

ch639827608 发表于 2012-3-30 20:15

1969 因为有大电容，如果Time to start Saving Data :0时就开始收集数据，因为电容的充电尚未稳定，做出的FFT的相噪基线会抬高，0.5s后才收集数据实际上更准确。

牛哥 发表于 2012-3-30 20:53

我一直坚持用最好理解的方式解决问题，输出管上管的组态问题可以先放放。“猫论”还是很有意义的，不管用什么方法去分析电路，只要是合理的，最后都应该殊途同归。

dai861223 发表于 2012-3-31 00:18

回复 350# quantum


    上管的高阻从哪看出？望告知

大土皮 发表于 2012-3-31 15:37

没有认真看完改天再看！！！！:)

quantum 发表于 2012-4-1 01:18

如果我们把RC自举电路等效为一恒流源，那么1969上输出管的组态时就可用下图一来分析，很明显，说图一中Q2是共集组态应该不会有争议。事实上原版1969线路中的RC自举电路完全可用恒流源替代，替代后无论是工作原理还是性能都不会有明显的改变。
http://pic.hifidiy.net/forumid_40/12033019232def60cb3bb3ddab.png

我们再来看图二：与图一相比，图二中仅仅是在Q4的BE极间多并了一只电阻R，但要是画出交流等效回路图的话，与您在297楼画出的1969交流回路图的情形是完全相同的。是不是图二中的Q4就只能看成是共射组态呢？我以为未必。图二中的Q4究竟是看成共集还是共射呢还得看驱动Q4的信号源是“谁”。
如果我们认为Q3集电极对地之间的交流信号是驱动Q4的信号源，那么可以把图二改画成图三。我个人很坚定的认为图三中的Q4是共集组态 。与图一相比只不过是在构成射极跟随器的管子的BE极之间并了一只“分流电阻”R。
如果我们认为电阻R二端的交流信号是驱动Q4的信号源，那么可以把图二改画成图四。此时我同样坚定的认为图四中的Q4是共射组态。

还可以看看图五：
http://pic.hifidiy.net/forumid_40/1203301923e10da977d931deef.png

Q2丶Q3的BE极之间分别并了电阻R1丶R2，如果非要把这个图按图二改画成图四那样说Q2丶Q3也是共射组态，我想大多数情况下是很不妥的。

从上面所举的例子可以看出，即使是相同的线路，从不同的角度去分析，确实可以得出线路中管子不同的工作组态。但以怎样的工作组态去分析才是恰当的，则应当依具体情况来确定，没有绝对的标准。

至于您说的“如果坚决依照直流电路分析认定上输出管为低输出阻抗的共集极组态,或「射极跟随器」.则难以解释上输出管的交流输出呈现高输出阻抗的实际现象”这个问题，我认为只要我们不受习惯性思维的影响，这个问题不是问题：假设用一只β=100的管子做共集放大，若驱动它的信号源的输出阻抗是1MΩ，那么可以粗略估算出这个共集电路此时的输出阻抗为10KΩ。这个输出阻抗也够高的了。
xlf0602 发表于 2012-3-30 19:25 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif

说到这儿,
咱又要重提造成「第二次数学危机」的「飞矢不动悖论」.

「飞矢不动悖论」是古希腊数学家芝诺（Zeno of Elea）所提出的众多芝诺悖论之一。

芝诺问他的学生 「一支射出的箭是动的还是不动的？」
「那还用说，当然是动的。」
「确实是这样，在每个人的眼里它都是动的。可是，这支箭在每一个瞬间里都有它的位置吗？」
「有的，老师。」
「在这一瞬间里，它占据的空间和它的体积一样吗？」
「有确定的位置，又占据着和自身体积一样大小的空间。」
「那麽，在这一瞬间里，这支箭是动的，还是不动的？」
「不动的，老师」
「这一瞬间是不动的，那麽其他瞬间呢？」
「也是不动的，老师」
「所以，射出去的箭是不动的？」

大家都知道一支射出的箭是动的,
「飞矢不动悖论」的症结在於「瞬间」的「定义」,
「瞬间」到底是指时间间隔为「零」还是不为「零」?
这是数学上有关「极限理论」的重要观念.

第二次数学危机已经由数学家柯西（Cauchy）重新建立微积分学的基础──数学分析来解决。
数学分析是透过一套严格的「数学语言──ε-语言」来说明甚麽是变量丶无穷小和极限等的概念和定义，
解决了甚麽是既不是零又不是非零的问题。

「第二次数学危机」是数学发展史上的一个非常丶非常重大的事件,
数学是非常严谨的,
「飞矢不动悖论」挑战了微积分学所依据的最基本的定义,
而整个微积分学竟然建立在这般不稳固基础上!
这个问题不解决,
整个微积分学都要被质疑,
这就好像法律上的所谓「程序正义」!
「程序正义」是指不管事实如何,只要司法程序不合法,判决就失去效力!
「程序正义」的立场正好跟「猫论」是完全相反的.

咱知道如果认定上输出管为低输出阻抗的共集极组态,或「射极跟随器」,
一定是用自举电路的「正反馈」来解释上输出管的交流输出呈现高输出阻抗的实际现象.
可是咱纠结的是您的推论所依据的第一个「如果」!
也就是「1969电路中的那个自举电路令分相驱动管的RC等效为一恒流源」这一点如何被确认?
或者说「1969电路的自举电路的效力如何被确认?」

对於直流电路分析而言,
自举电容已经当成开路状态,
所以这个自举电路在直流电路分析中是没有效的.
对於交流电路分析而言,
在1969这个电路中,
上输出管如果当成理想的「电压跟随器」,
理想的「电压跟随器」本身已经被定义为电压增益等於一,输出阻抗等於零,
由於电压增益等於一,
依照自举电路的「正反馈」来计算,
分相驱动管的RC被提升了无限多倍,成为无限大,
可以等效为内阻无限大的恒流源,
这不是问题.
问题在於理想的「电压跟随器」已经被定义为输出阻抗等於零,
所以输出阻抗根本不会被自举电路所影响.
好吧!
那就不要把上输出管如果当成理想的「电压跟随器」,
而当成输出阻抗不等於零的「电压跟随器」.
但输出阻抗不等於零就会跟负载分压,
电压增益就不等於一,
分相驱动管的RC就不能被提升到无限大,
就不可以等效为内阻无限大的恒流源.
这就形成了一个「悖论」!

既然分相驱动管的RC不可能等效为内阻无限大的恒流源,
那就只能朝着「近似」来努力罗!
但1969电路的自举电路到底能将分相驱动管的RC提升几倍?
是两倍丶三倍,五倍丶十倍,还是一百倍丶两百倍?
这必须将1969这个电路输出级的交流增益计算出来才能确定.
而且1969这个电路输出级有上下两输出管,
加上下管的输出之後,
会不会因为「正反馈」太大,把RC提升成「负阻」?
或比如下面这个电路,
它的电路架构跟1969完全一样,
只是改变电阻电容值,加大输入管和分相管的工作电流,
就可以工作在甲乙类,
它的自举电路没有将分相驱动管的RC提升吗?
这些都须要先确认.

所以咱得先进行交流电路分析,画出交流回路图,分析工作原理,才能把交流增益计算出来.
在计算交流增益时就已经分辨了组态,把电路的输出阻抗给算出来了,
这时候再用自举电路的「正反馈」回去解释上输出管的交流输出呈现高输出阻抗就成了「马後炮」.
如果把计算全丢给仿真,不去进行交流电路分析,那怎麽掰都无所谓.
观念清楚的就知道那个自举电容不能省,
观念不清楚的就以为那个自举电容可有可无,
咱纠结的是这个!

http://pic.hifidiy.net/forumid_40/1203251742f6157256c59eee03.gif

quantum 发表于 2012-4-1 01:23

回复quantum


    上管的高阻从哪看出？望告知
dai861223 发表于 2012-3-31 00:18 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif

既然在交流回路图中,上管已经转变为共射极组态,共射极组态是高输出阻抗的组态.

quantum 发表于 2012-4-1 02:49

回复quantum

这个失真就很低了，找到1969 的Sweet Spot 了啊。
ch639827608 发表于 2012-3-30 17:49 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif

咱瞎搞的电路而已.

为了把2N7002给用上,
咱把分相管和输出管都改成P通道的场管.

2N7002是好东西啊!
既普遍又便宜,
掉在地上,那生产线的作业员连弯腰去检都不愿意.
咱这出苦力的小工拿着扫把畚箕扫扫地就可以搜集一堆.

quantum 发表于 2012-4-1 03:08

回复quantum

这个失真就很低了，找到1969 的Sweet Spot 了啊。
ch639827608 发表于 2012-3-30 17:49 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif

差点忘了!
它是OCL电路.

爱车很久 发表于 2012-4-1 11:03

回复 276# 牛哥


    牛哥，想请教您一个问题：我想用1530做1969，改怎么改变电路？需要调整什么？谢谢您！

xlf0602 发表于 2012-4-1 12:13

本帖最后由 xlf0602 于 2012-4-1 13:20 编辑

说到这儿,
咱又要重提造成「第二次数学危机」的「飞矢不动悖论」.

「飞矢不动悖论」是古希腊数学家 ...
quantum 发表于 2012-4-1 01:18 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif
咱书读得少，当然也就没有学过任何电子专业的课程，做着与电子无关小买卖的外行人，说不出那么多的理论来，更不懂什么“悖论”，顶多就能认点死理而已。
咱现在更纠结了，您的这个电路是否能像1969原电路那样把图中的R4、R6、C2都去掉，用一理想恒流源代替这三个元件电路仍能工作得“最好”吗？原版1969应当是可以这样的吧？
http://pic.hifidiy.net/forumid_40/1203251742f6157256c59eee03.gif

如果您的这个电路把自举电路用恒流源代替后R4仍是不可少的，是否说明您的电路必须由R4这个”信号源“驱动，您这个线路把自举电路用恒流源代替后没有R4在甲类工作时是不是会有您说的”拖累“现象？您反复强调的自举电容不可少，实际上是想得到R4这个“信号源”吧？当然，如果由R4这个“信号源”驱动上管，我只能承认上管是共射组态。
原版1969同样用恒流源代替自举电路完全可以不用（相对应于您电路中的）R4就可以工作得很好，是否说明原版1969上管其实根本不需要用R4这个“信号源”去驱动，是否说明原版1969根本不需要用R4这个“信号源”驱动上管就能避免“拖累”现象？您反复强调的自举电容不可少其实在这里只不过是想得到一个恒流源呢？尽管它并不理想。忽略了R4这个“信号源”上管还是共射组态么？
一个电路需要R4这个“信号源”，而另一个完全不需要，它们的工作原理就就没有一丁点区别么？那么您的电路是否真的还是“原汁原味”的1969？我也不知道这里是否有点“由量变到质变”的味道。同样，如果上管不是由R4这个“信号源”驱动，我没有足够的理论知识来解释这个问题，只能从事物的表面现象来理解或了解，只能继续认死理，认为“原汁原味”的1969上管看成共集组态其实更接近于它的实际工作状态，尽管从没认为它是一个理想的电压跟随器。

编辑一下做个说明：我乱七八糟说了那么多，只不过是企图说明“原汁原味”的1969中的“R4信号源”是可以忽略不计的。

about3719 发表于 2012-4-1 15:34

来学习的。。。。。。。。。。。。。。

牛哥 发表于 2012-4-1 18:24

回复牛哥


    牛哥，想请教您一个问题：我想用1530做1969，改怎么改变电路？需要调整什么？谢谢您！ ...
爱车很久 发表于 2012-4-1 11:03 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif

其实，我也是只在原理认为HOOD-1969输出管使用MOS也是完全可以工作的，而且通过简单的模拟软件也能说明电路还可以工作在甲乙类状态（这是我最喜欢的）。但是模拟毕竟是模拟，没有实做，不能说出来什么确定的东西。
如果搜搜一下论坛“1969”，会发现早就有人开始研究MOS输出的1969了，国外的烧友也有研究的，仔细看看，应该有收获。如果要做全MOS的1969，就更有意思了。

皋城瑶珄 发表于 2012-4-1 18:26

回复 1# mzsrz

好久没看见老兄了，现在坛里1969成月经贴了，嘿嘿

研究来研究去还是自举电路哦

quantum 发表于 2012-4-1 23:50

您反复强调的自举电容不可少，实际上是想得到R4这个“信号源”吧？当然，如果由R4这个“信号源”驱动上管，我只能承认上管是共射组态。
xlf0602 发表于 2012-4-1 12:13 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif

谢谢!谢谢!
非常非常谢谢!
咱须要的就是您这几句话,
这几句话解了咱的纠结.

咱纠结的就是:
不管用自举电路和用恒流源做出来的电路的功能表现有多相近,
但自举电路不是恒流源.
基於「程序正义」,
咱不谈恒流源.
就如同下面这个电路的架构跟JLH1969完全一样,
只是改变电阻电容值,加大输入管和分相管的电流而已,
却不被承认为1969一样.

http://pic.hifidiy.net/forumid_40/1203251742f6157256c59eee03.gif

牛哥 发表于 2012-4-2 10:41

回复 358# xlf0602




看看相关内容，HOOD先生自己是怎么说的吧？很简单的寥寥数语。

xlf0602 发表于 2012-4-2 21:15

本帖最后由 xlf0602 于 2012-4-2 21:50 编辑


看看相关内容，HOOD先生自己是怎么说的吧？很简单的寥寥数语。
牛哥 发表于 2012-4-2 10:41 http://bbs.hifidiy.net/images/common/back.gif
呵呵，我也瞎搞了二个电路，居然用到了500V的电压。不用解释我想您也明白，用这么高的电压是为了不用自举电容也能维持在动态时流过R6、R4电流的相对稳定，以免要用到恒流源又可等效为恒流源。对了，说等效恒流源是不对的，只能说“近效”为恒流源。

先来看看可工作在甲乙类的1969在有无自举电容会发生些什么：
第一图 有自举电容（甲乙类）：


第二图 无自举电容（甲乙类）：


第三图 无自举电容（甲类）：


很明显，这可工作在甲乙类的1969如果取消自举电容即使流过R6、R4电流相对稳定，在甲乙类时根本不能正常工作，在甲类时上下管的工作状态也是不对称的，这说明自举电容C2在甲乙类1969中不可或缺，缺了它R4这个“信号源”就无法去驱动Q1了。从第一图还可看出流过R4的交流电流很大，比流过上输出管Q1发射结的交流电流大出许多(可以把这个信号源看成是电压源），看来把R4看成是驱动Q1的信号源是可以的。

再来看看原作者的1969在维持流过R6、R4的电流相对稳定时，有无自举电容会发生些什么：
第四图 有自举电容：


第五图 无自举电容：


同样很明显，只要能维持流过R6、R4电流的相对稳定，自举电容有没有已无所谓了，根本不需要那个什么“R4信号源”来驱动上输出管Q1，输出级上下管的工作状态也是对称的。从第四图还可以看到，即使有自举电容，流过R4的交流电流仅仅只有流过Q1发射结交流电流的数十分之一，这能说是R4这个“信号源”驱动了Q1吗？实际上正是因为流过R4的交流电流仅仅只有流过Q1发射结交流电流的数十分之一，说明R4对放大器的交流特性影响很小，在分析放大器的交流特性时可将其忽略。同样的道理，其实R3也是可以忽略的。经过一番忽略，我们得到原作者的1969交流回路图如下，各管可看成什么组态呢？大家自己看着办吧。

quantum 发表于 2012-4-3 08:40

唔?
看来「瞎搞」是会传染的.
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哎呀! 不好!
咱就是带原者,
咱得赶快去防疫单位自首才行!

查看完整版本: 从电路结构分析，再探1969好声原因