音箱分频上是否能听出相同容量耐压不同品牌或类型的电容间的区别

hya1951 · 发表于 2009-10-12 12:07

没有严格的盲听试验,这样的所谓能区分或不能区分是毫无意义的.
我自己做试验,很多所谓"金耳朵"都信誓旦旦说能区分这,能区分那,盲听试验后无一不败北的(注意是无一不败北)

这个结果很正常,否则电声学教科书要改写.

维卡亚 · 发表于 2009-10-12 19:07

电声教科书要改写什么?至今为止任何学术类文献还不会完全否定某一群体内同样认识某一事例的原因.实际情况则是努力的去探索问题存在的原因,发现未知领域.而非目前未知就直接否定.即使是听学机理,也有解释听觉心理学的因素..仅与此就对学术类的增长进行定义,太果断了吧.没有任何人就比任何人差.只有自己不知道的.没有绝对不可能成立的.就发.即使分析力有强有弱,但弱并不代表不存在区别.如果以不认识的领域来否定现像的存在即是真理?,那么.可以再问,这里有几个人能听出一条信号线包了一层布.或者其他阻尼材料后声音会产生变化的.听不出的.回去检查自己的系统.或线.我认为是有变化的.还很大.有兴趣后边接着讨论.

a12112575 · 发表于 2009-10-12 19:44

不同品牌出来不同的声音这个是肯定的。但是要说在原来的再并上一个0.0XU的。得看这个0.0X的X是多大的了。要是9的话差不多接近0.1U了。变化应会有点。但如果是1的话，就是0.01U，就算真的是有变化应该也会听不出来吧

糊涂难得 · 发表于 2009-10-12 23:53

没有试过，但我想用耳朵能听出耐压的人吹牛的本事不小.能分辨出不同品牌或类型的的电容我不敢说没有.

xpmg · 发表于 2009-10-13 07:40

认为能听出来的就加上，认为听不出来的就好好享受

elfchen · 发表于 2009-10-13 08:55

可以做个实验，用一个SOLEN 4.7UF和HOVLAND 4.7UF，用频率连续或步进可调的LCR电桥测试，将从100HZ到20K，等效串联电阻VS频率，DF值VS频率的曲线图描下来，会发现很大不同，音色上的不同很可能与这些曲线走向相关。

注意一定要用用频率连续或步进可调的LCR电桥测试。

维卡亚 · 发表于 2009-10-13 10:25

26# elfchen
下面转载一个网上的其他文.基本上说明的关系也只是和我在另一帖中说的关系因素,都是表面的阵述.并没有深入的去指出并计算其值.看看即可,同时在另一帖中参考某公式的计算已经被使用公式计算得出的结论认为.如同耐压4.7U不同电容间损耗的变化,在听音频域内幅值几乎视为不产生变化.那么如果他是成立的,DF在音频区的意义是什么.
下面转一个.
电容器与声音的关系

精确的分频点与电容器

　　电容器和电感器组成LC网路为分频线路，其公式是
　　F (分频频率) = 2π√( L x C )

　　所以要分类点的分频频率精确，电容器的电容值也相对的要精确，因此用于分频线路上的电容器其误差值都较准确，如 ±20% ±10% ±5% 甚至于 ±2% ±1% 都有·

　　信号 (SIGNAL) 与电容器极性 (POLARITY)：

　　因为功率放大器所输出的是信号电压 (也可称为交流电)，所以用于分频线路上的电容器必须是 "无极性" (NON-POLARIZED)·

　　信号 (SIGNAL) 与电容器耐压 (WV)：

　　为了承载功率放大器所输出的信号电压，而用于分频线路上的电容器其耐压值必须要高于功率放大器所设计的输出信号电压 PP (PEAK-PEAK) 值，一般都高出30%-40%当作安全值 (也不须要求过高的耐压值以免增加无谓的成本)·绝大部份功率放大器所输出的信号电压都不超过30VAC，所以用耐压值50V就可，当然耐压值100V更加保险·

　　** 承载功率 (POWER) 的大小和电容器的耐压值没有影响，而是和电容器的可承载涟波电流 (RIPPLE CURRENT) 即损失角值 (DISSPATION FACTOR) 有关·

　　信号功率 (POWER) 与电容器的损失角：字串1

　　上言电容器的承载功率大小和损失角值有关连的，损失角值越低则承载功率越大，损失角值越高则承载功率越小·

　　何谓损失角 (DISSPATION FACTOR-又简称DF)? 信号通过电容器之相位角度与-90度之夹角称为损失角 (DISSPATION FACTOR-又简称DF)·标准电容器其相位角为负90度 (损失角为零，ESR阻抗值也是为零)，且DF值越低，ESR阻抗值也越低·

　　如信号通标准电容器其相位角为负90度，所以电容器相位角越接近-90度则其损失角值越低，也因此承载功率也越大，若假设有标准电容器，因其相位为-90度，也就是说损失角值为零，ESR阻抗值也是零，如此便可承载无限大的功率·

　　音质 (TONE) 与电容器的损失角：

　　损失角值的高低和电容器的等级串联内阻值 (ESR) 成正比，损失角值越低则内阻值越低，损失角值越高则内阻值越高，是故音质好坏和损失角质高低成反比，损失角值越低则内阻值越低，因此音质越好，损失角值越高则内阻值越高，因此音质越差·

　　频率响应 (FREQUENCY RESPONSE) 与电容器的损失角：

　　同一只电容在不同的频率下工作，它的损失值及容量值是不相同的，通常而言工作频率越高损失角值会越大 (容量值则会越小)，变化率的大小和此电容量的损失角值的高低成正比，损失角值越低变化率越小，损失角值越高变化率越大，所以说频率响应与电容量的损失角值是息息相关的，损失角值越低的电容器，因其在各种频率工作时其损失角值及容量值的变化率较小，如此频率响应会越平 (可通过越宽的频率)，损失角值高的则相反· 字串2

　　** 大部份的分频用电容器可指定其测试频率在120HZ或1KHZ下要求所能容许的最高损失角值 (例如 10% 5% 4% 3% 1%…..)，但是为了要使频率响应更平以求尽善尽美 (一般都是要使高频即高音的曲线不要被拉下)，也可要求电容器指定其测试频率在于较高的频率下 (例如于 3KHZ 6KHZ 10KHZ 甚至20KHZ，最好是和所设定的分频点相同的频率) 设定最高能容许的损失角值及额定电容值-关于此点音响专业的电容器业者可以配合做到此项要求·

声音传送速度 (SPEEDY OF TRANSMISION) 与电容器的损失角：

　　如前述损失角值的高低和电容器的等级串联内阻值 (ESR) 成正比，是故除了音质的好坏和损失角值有关连，声音传送速度也和损失角值息息相关，损失角值越低则内阻值越低也因此传送速度也较快好，损失角值越高的则反之·

由上述应以了解电容器的好坏和音响喇叭 (不论是家用或是车用) 有很重要的关连，电容器就好似音响的动脉，好的音响分频线路就要有好的电容器-也就是说电容器的误差值要精确，耐压值要足够，损失角要低·

elfchen · 发表于 2009-10-13 10:42

上述文章只停留在理论阶段，还不全面。

实际去测试会发现，虽然专用于HIFI的电容DF很小，但同一电容在不同频率处DF值的变化却很大，不同电容在在同一频率下的DF比率差异也很大，同一电容在同一频率下但在不同幅度测试电平下的DF值还有差异。

并不一定频率越高DF就越大，在20-100HZ就比1KHZ的DF要大，还有很多问题并不像我们平时书面看到的那样绝对。

ESR ESL DF都对音质产生影响，但由于HIFI属于小众文化，没有什么科学界的人去对电容的特性与听感间做深入分析的，只能是玩的人自己多去比较比较，多测试分析。在我们这个小圈子里只能是实践出真知。

维卡亚 · 发表于 2009-10-13 11:11

没错.是停留在表面.我也很认同ELFCHEN兄的说法.就如我在别的帖中也说过某RIFA电容1K损耗比10K还高.但,以频幅来说.这个变化仍然不能有效改变音频区所测出的频率响应变化.那么.实际是什么原因促使这种声音变化?能听出的人都是外星人?
在主观听音和测试对比中.不同电容.DF越低.时如10KHZ.很明显的主观听音就是细节.速度.伸延更强.同时主观听感和测得的损耗成正比.相信.这是心理暗示的结果.不过.是谁先告诉我这个原因和变化?没人告诉,那么当我第一次发现变化时哪来的心理因素?

hya1951 · 发表于 2009-10-13 11:27

还是老观点,没有具体数据,不讨论优劣,没有盲听实验,谈不上判别.
在音频范围内,电容器基本上可以用集中参数来表达(在高频超高频,要考虑分布参数的影响),最重要的就是容量,耐压与介质损耗.如果在高压或仪表上的特殊要求,还要关注绝缘电阻,高频时则关注串联电感.
因此,在一般领域,普通电容可等效为一个理想电容与一个损耗电阻的串联,我已计算过,一个4UF,在10kHz损耗角为0.001的普通电容,等效的串联电阻为0.00358欧姆,这个数值的电阻能起多大作用,大家心知肚明,因为在高音通路内经常是要串2-8欧姆的衰减电阻的,这个计算在大学的电工基础的教科书上有,是最普通的,如果怀疑这个,干脆连欧姆定律都不要相信.
接触,使用电容器少说也有40多年了,早期的电容,采用卷绕方式,分布电感与介质损耗都较大,现在油浸电容与CL21系列的涤纶(聚脂)电容还采用这种方式,值得充分注意的是串联电感与电容组成一个串联谐振回路,在某些情况下,可能会产生高频振铃,出现原来没有的声音,着也就是所谓的天价古董电容音色"好"的缘故吧

现代的最常用的聚丙烯电容,采用的是金属化薄膜的工艺,串联电感几乎可以忽略,介质损耗也非常低,我的经验,同一品牌,在相同容量下,耐压高的,体积较大的电容,损耗越小,对电容损耗角最敏感的精密积分电路里,电容的质量几乎是决定性的,为此,国产,进口的各种电容试过无数,对各种电容的质量,也基本明了.
以0.1UF电容为例,将精密积分电路的信号与基准短接,理想的输出应是1.0000,63V的进口电容,输出值为0.9980,而耐压630V的安规电容最佳,输出0.9999-1.0000.

okk · 发表于 2009-10-13 11:33

电声教科书要改写什么?至今为止任何学术类文献还不会完全否定某一群体内同样认识某一事例的原因.实际情况则是努力的去探索问题存在的原因,发现未知领域.而非目前未知就直接否定.即使是听学机理,也有解释听觉心理学的因素..仅与此就对学术类的增长进行定义,太果断了吧.没有任何人就比任何人差.只有自己不知道的.没有绝对不可能成立的.就发.即使分析力有强有弱,但弱并不代表不存在区别.如果以不认识的领域来否定现像的存在即是真理?,那么.可以再问,这里有几个人能听出一条信号线包了一层布.或者其他阻尼材料后声音会产生变化的.听不出的.回去检查自己的系统.或线.我认为是有变化的.还很大.
维卡亚发表于 2009-10-12 19:07

这里有个“个案”与“规律—放之四海而皆准”的区别。
维老大的“线包布案”，（假设盲听可以发现变化）估计也无需在物理方面“发现未知领域”就可破案。
对发烧友及一般电声界人士“认识某一事例的原因.实际情况则是努力的去探索问题存在的原因,发现未知领域.”并非易事。听觉生理学、听觉心理学除外，物理方面想要“发现未知领域”中科院也未见有所建树。

elfchen · 发表于 2009-10-13 11:49

我们不仅要关心DF值ESR ESL的绝对值，更重要要关心随频率变化的趋势变化。

有条件的可以给电容送一个白噪声，后面接负载，用低频频谱仪看一下曲线。电容对单音频处理和复合频率的反映差异较大的。

有一次测一个相对比较贵的电容（RMB:800)，这个电容在1K以上可以发声，像个小喇叭一样，当然电容声音也不好，太吵了。

维卡亚 · 发表于 2009-10-13 11:58

31# okk

布包信号线并不是未知领域.只是还没提到而已.只要有频普分析.作个线的振动测试明显得很.特别是动态越大.信噪越高的前端器材越是影响越大.这并不是什么造神.也不属于未知.只是从不同面上的问题引响.
至于电容.恳定也不是什么科学界的未知领域,否则就没有人能绝对性的将其作好.这个未知,仅视为我们未知.

hya1951 · 发表于 2009-10-13 12:03

这里有个“个案”与“规律—放之四海而皆准”的区别。
维老大的“线包布案”，（假设盲听可以发现变化）估计也无需在物理方面“发现未知领域”就可破案。
对发烧友及一般电声界人士“认识某一事例的原因.实际情 ...
okk 发表于 2009-10-13 11:33

OKK老大有理,线包布案如果真的可以通过盲听试验,总结总结,研究研究,找出真正原因,加以理论提高,准备申报2010年诺贝尔物理奖吧.
听到这样的能人奇事多了,包括20年前赵娜丽在<无线电与电视>中吹嘘金属中不同杂质对声音的不同影响,但从来也没有一件能通过科学的盲听实验论证的,而反面的例子却不胜枚举,包括骇人听闻的"金耳朵"分辨不出三根晾衣架铁丝拉直焊接后,与怪兽喇叭线的区别

维卡亚 · 发表于 2009-10-13 12:04

呵呵.就在这想当然吧.你知道一条线的振动可以使动态和信噪下降多少DB吗?有兴趣你可以找个频谱分析来自己作实验.
补个简单说明吧.一台噪声水平在-120DB左右的机器.其信号线如果插头为普通和普通的线材.放置于一个振动面上,如桌面.旁边有一扬声器.给出200HZ的基频.或者用手拍一下线身(即使线头被固定,但固体的振动仍然可以内部传递)随信号的功率强度,或拍打,如拍打.可使信噪下降20DB.而固定频率在15W功率旁边的扬声器.仍然可使噪声增加3DB.这只是某一次测试.使用的线材表面材料还算软的.某些顶级线材硬得像根铁样的还没试过.
同样的两台前级.光在动态上提升3DB的.在听感上表现可不是一般小.当然,你也可以认为这低至-60DB以下的信号完全就没有环境噪声大.能否被人耳听出来作为支持依据也没所谓.毕竟听噪音信噪由－１２０ＤＢ变成－１１０ＤＢ时光听噪声的在几米外没几个能听得出．不过，由噪声引发的这一系列的失真．包括功放的内耗就很好玩了．要听噪声．一台ＤＡＣ信噪仅为８ＸＤＢ和一台９ＸＤＢ的．估计几米外能听不能出差别的人也没几个．但正常放音时呢．
当然．某些人的机器信噪也就８ＸＤＢ．指望这样的机器能有明显的区别也是很难的．－８ＸＤＢ的信噪听起来是什么样的呢？耳朵帖在音箱前．也仅听到很轻微丝丝声或哼声．

音之韵 · 发表于 2009-10-13 12:14

肯定有区别

维卡亚 · 发表于 2009-10-13 12:18

32# elfchen

那么.又有新问题.这样的以随机噪声.包括之前我说过的.在以方波.或猝发信号下的变化．以这高很小的时间周期内的影响人耳能否听出？以音频区的信号周期是人耳是否能分别出．毕竟此时的白噪以和实际工作时的音频区已经有相当大区别．
提供一个参考的实例，此问题不能说明此帖的任何问题．
曾经有一客户拿着一台数字功放过来试箱,其间箱子高音几乎等于没有发声一样.还以为坏了.该箱分频高通为两阶.2.8K分频点.一开始以为是因箱体的高频阻尼提升引起.后来作了简单的修改使阻抗平衡,仍然不能解决.但.接在模拟功放上.则完全没有此问题.最后经在更换一个同容值的MKP电容后.该电容损耗角明显低于前者很多.高频问题直接解决.

hya1951 · 发表于 2009-10-13 12:46

呵呵.就在这想当然吧.你知道一条线的振动可以使动态和信噪下降多少DB吗?有兴趣你可以找个频谱分析来自己作实验.
维卡亚发表于 2009-10-13 12:04

并非想当然,本人的专业就是做电线电缆测试仪器的,如不信,请到国家电线电缆检测中心(在上海电缆研究所内),里面的电性能测试仪表,大部分是我(公司)做的.本人还参与新国标GB/T3048-2008<电线电缆电性能实验方法>的制定.
振动当然会影响信号传输,特别是高阻抗时,这里的原因有2个
1.因为振动引起电缆芯线与外界分布电容的改变,当电容两端电荷不变时,容量减小,电压增加,用屏蔽线可以有很大改善.当阻抗在10^12欧姆以上时,即使用屏蔽线,不仅电缆,就是周围的人员都不能有任何动作,举一下手,都会引起读数大跳动.
2.电缆的摩擦生电效应,当电缆振动时将会产生很大静电噪声,这是普通同轴电缆无法避免的,国外有双重屏蔽的所谓低噪声电缆,我国没有常规产品(可以定制),我公司的仪器在测量10^14欧姆电阻时,采用自制的空气电缆(以空气为介质),以解决测量噪声问题.
在音频领域,振动影响大的应该是高阻抗的信号线,至于喇叭线,应该没有多大影响,如果有较大影响,不排除振动影响了测量仪器本身

维卡亚 · 发表于 2009-10-13 12:48

我没说喇叭线.即使真是喇叭线呢?你怎么不排除接触不良时的情况?另外.高频?如果噪声的频域在音频以内呢?要不要给个图你看一下?
包布仅为表像.但包布这一表像可能引出的很多方面线性与非线性间的各类可能产生的一切因素就不是那么简单可以说.那么.即使是喇叭线,现钻他个牛角尖.在紧固的情况下,紧固表面的接触,紧与不紧.仍然有频率性.如在音频中能否测得?光以扬声器这一接触来说.很难,但是,如果因紧固这一概念,对于一台功放来说.如其负载,在高频区阻抗产生的变化.如接触不良等等,以至于某些还有可能产生自激的情况.(前天刚好就发生此情况烧了只9700)而影响其整机工作状态呢?再说回振动.线间阻抗变化在高频时确实很大.但.在低频区呢?谁都知道导线的阻尼不大吧.振动在金属材料中的传递衰减不算大吧.如考虑其触点时.如RCA内芯的接触面.因振动产生了触点上的变化.此时是否可以无视?有时想想.那些作音频的极品接插件和使用他的公司都是骗子吗?
如果振动引响了测试仪器本身,那就应该要存在将线材离开振动源时的噪声仍将在一定程度上存在.说个事实吧.将导线离振动强度中心远个20CM都测不出了.那么.有些高级HIFI线.里面的线芯又粗又硬.还不像我测试时用的小日本线.表面有相当的阻尼.对于振动的反映那些线将更加的灵敏.此时包布无非就是缓冲一下.
空口无凭,我想我还是传两个图吧.在仅以听噪声来说.即使是有噪声大状态下,仍然低于-100DB以下,那么光听噪声,是否是听出来就自己叛断.
这是一条美国百通的工程线,没什么特别的.接上后.不动时的FFT.

线振动0.JPG