DSD真的是未来的前景吗？

mani · 发表于 2014-8-28 14:09

本帖最后由 mani 于 2014-8-28 14:10 编辑

精度更有利于数字表述。我更怀疑的是目前多位元量化在声波领域遭遇瓶颈，无论是成本因素还是制造因素，但起码不会是理论因素。

就像液晶屏，什么是屏的瓶颈，点体积？屏大小？画面分辨率？都不是，是光阶，每个色点的光阶分辨，目前有几位知道挑屏时会关注屏是多少BIT的？12BIT的屏谁又用得起？

一位元出现仅仅是解决性价比因素的过渡期，如果说16位192KHZ或者更高频样也能达成标准，DSD又该何去何从？

tendy · 发表于 2014-8-28 16:17

1bit的垂直量化是缺点，然而pcm的多比特确实亮点，1bit的优点是这种脉宽调制更适合音频，更讨好耳朵，pwm用于音频的最早应该就是音频传输，当然，1bit的优点还有就是比较容易低通滤波，另外人耳对声音的垂直感受不强，一个声音，-60db和-59db根本是听不出来的，当时飞利浦和sony也在这个问题上争过，飞利浦觉得14bit足矣，不需要65536个垂直量化精度，要提高采样率，sony说14bit不够，要16bit，采样率只要44.1k，不要更高采样率，当然，sony这2货还有个理由，它非要把贝9装进一张碟，其实从现在的角度来看，飞利浦的眼光是对的，用户**的谁在乎一张碟装9首歌还是10首歌，但是量化44.1问题就大了，以至于到现在我们还在听看起来是方波的正弦波，同时导致厂家长期在lpf上伤透脑筋，谁说不是？这两二货到了1bit时代，一样是联手，但是却放弃了垂直量化精度。其实两家开发dsd，都只走到了半成品的程度就停止了，不知道为什么，很多东西也没有实现，比如针对dsd的spdif3，可能两家商业上出现重大竞争导致的，但是从两家的成果看，其实所谓的1bit，也是飞利浦的成果，飞利浦造dac到了九几年的时候就引出了比特流的概念，这个就是1bit了，典型例子就是saa7350，sony只是在商业推广上比较有力，以至于dsd看起来像是sony的成果，我觉得大家没必要在这两个东西上争论，从目前来看，pcm仍然是强势，何以见得？因为现在都是pcm录音机在干活，极少数1bit录音机虽然也在干活，但是中间也要转码处理然后又转回1bit，没有谁敢保证哪个dsd没有经过转pcm流程，然而这两种格式的先天特性决定，一旦互转，损失很大的，专业的1bit录音机只听说过sony定制的emm lab的一款产品，其他的则凤毛棱角，所以还是老老实实用pcm dac听pcm的录音吧，1bit不会有春天了，原因很简单，这两公司都不能颠覆自己曾经的成果，更别说其他情况了，cd这个产物，至今还在发行，就算你有32bit 384k的pcm dac或者512fs的1bit，你听得最多的，还只是16bit 44.1k的cd音源，你可以说你能网上下载到24 192的音乐，但是没有谁可以保证，这些音乐从录音到处理到放到网上，都是24 192的，更现实的问题是，其实大部分在岗的专业录音机，也基本上只是24 96的规格，所以大家现实点吧，听好手里的cd就是王道了，当然，作为商家，忽悠无止境，必须的，否则怎么生存。

forsli@163.com · 发表于 2014-8-28 16:22

八、九年代家庭娱乐风行全球，什么HIFI、KARAOKE、AV多声道、DOLBY层出不穷，商家自然大力投入开发音视频技术；
但今天电脑、智能手机几乎人手一部，网游、网络文学等等选择多去了，自然HIFI市场就萎缩了，商家还会投入HIFI市场吗？可以说现在的小孩10个里面有5个玩游戏的可能是少说了，但是20个里面有1个是玩HIFI的可能就是多说了。
现在新的芯片都是1BIT，不见得人家1BIT芯片的指标是假的吧，既然1BIT有这么高的指标，那你还怀疑DSD的性能干嘛；根据声音的物理特性（振动）来说，1BIT与声音特性更接近。
对于音频来说，1BIT不是过渡，很有可能是终结。
当然1BIT也有一个致命的缺点，就是它的数字输出信号必须是动态的，而多BIT的数字输出信号可以是静态也更容易被储存，所以在视频域方面没怎么见到过（至少我没见到过）应用1BIT技术的。

LeonBernieniv · 发表于 2014-8-28 16:33

不过现在的1bit还是建立在PCM上的吧？真DSD不可在时域频域编辑操作是吧？

tendy · 发表于 2014-8-28 16:44

LeonBernieniv 发表于 2014-8-28 16:33
不过现在的1bit还是建立在PCM上的吧？真DSD不可在时域频域编辑操作是吧？

是啊，都是伪1bit，基于pcm转换的pwm

LeonBernieniv · 发表于 2014-8-28 16:45

另外还有个疑问，香农采样的前提条件是傅立叶变换或输入的信号带宽必须小于奈奎斯特频率，意味着输入信号必须100％限制带宽，也就意味着不可以做时域限制了，要无限多的采样点才能精确重建原数据，是不是这样说？
那么先不管录音阶段怎么样，（正规的）音乐制品交到你手里的时候，数据采样频率是不是越高越好？

mani · 发表于 2014-8-28 17:02

DSD一直没得到技术详解，从不适应编辑的角度理解，怀疑存在误差不可辨因素，例如说某波形当中排序的其中2个码11，当源文件交互传递时不会产生错误，但在转换过程，脉冲累积结果却无法分辨出数源是11或是10。。。

而PCM的D-A-D原理，检验结果可以无误差互逆。。。

LeonBernieniv · 发表于 2014-8-28 17:04

tendy 发表于 2014-8-28 16:44
是啊，都是伪1bit，基于pcm转换的pwm

这一段我一直记在小本子上，没事拿出来看看，坐马桶上也看

Philips faked 16 bit with 14 bit x 4 os = 16 bit

16 bit 4 x os fakes 18 bit.

1 bit with 24 bit DF should be 24 bit but is also fake.

Audio reproduction is fake in general. No musicians, no instruments, no singers.

所以还是觉得象你先前那种做到趋近极致的R-2R靠谱，硬碰硬的数据，要么就是‘真DSD’，排他，特立独行。

mani · 发表于 2014-8-28 17:08

LeonBernieniv 发表于 2014-8-28 16:45
另外还有个疑问，香农采样的前提条件是傅立叶变换或输入的信号带宽必须小于奈奎斯特频率，意味着输入信号必 ...

这是环境因素综合出来的一个文本协议，受现实条件制约，例如器件制造工艺成本以及存储成本，并非理论限制。理论是样频无限高，样点无限多。

卡西利亚斯 · 发表于 2014-8-28 17:36

forsli@163.com 发表于 2014-8-28 16:22
八、九年代家庭娱乐风行全球，什么HIFI、KARAOKE、AV多声道、DOLBY层出不穷，商家自然大力投入开发音视频技 ...

视频方面不行的，调制频率暴高，搞不好还影响其他电路。

cadiy · 发表于 2014-8-28 17:38

DSD成本低容易做，PCM成本高，如果采样敂高的会比DSD好

卡西利亚斯 · 发表于 2014-8-28 17:52

LeonBernieniv 发表于 2014-8-28 17:04
这一段我一直记在小本子上，没事拿出来看看，坐马桶上也看

提高采样频率可以提高整体数据量。
CD不如LP的原因我认为就是输在采样带宽上，而不是其他什么的。
我听过LP和DAT录制的LP(48KHZ)，低频基本一致，中高开始显现出很违和的感觉。

mani · 发表于 2014-8-28 18:09

以前出的16位DA，基本都能工作在4FS，也就是说DA可以可靠工作在176.4或者192，这是可以考虑去除DF，将样频提高4倍只是格式问题，也就是协议。。。

LeonBernieniv · 发表于 2014-8-28 18:41

卡西利亚斯发表于 2014-8-28 17:52
提高采样频率可以提高整体数据量。
CD不如LP的原因我认为就是输在采样带宽上，而不是其他什么的。
我听 ...

是否ADC的原因呢？除了采样率，还有积分误差啥的导致的失真？

卡西利亚斯 · 发表于 2014-8-28 20:37

本帖最后由卡西利亚斯于 2014-8-28 20:39 编辑

LeonBernieniv 发表于 2014-8-28 18:41
是否ADC的原因呢？除了采样率，还有积分误差啥的导致的失真？

而高带宽带来的优势是实打实的信息。

你要知道一个喇叭的失真可不是开玩笑的。

tendy · 发表于 2014-8-28 23:42

卡西利亚斯发表于 2014-8-28 17:52
提高采样频率可以提高整体数据量。
CD不如LP的原因我认为就是输在采样带宽上，而不是其他什么的。
我听 ...

是啊，数据量都用在了低频区域，高频区域因为间隔小，都只分到一点点数据量，看来可以考虑一下非平均数据分布，数字图像一样有这个问题，大数据量都集中在了高亮区域，暗部局域只有极小数据量，特容易死黑，暗部失真。

tendy · 发表于 2014-8-28 23:48

本帖最后由 tendy 于 2014-8-28 23:52 编辑

我觉得以前飞索算错一笔账，他们以为采样率到了22.05k就能呈现人耳范围内的音频，但是这些采样点连好的10k呈现都够不上，也许他们对于lpf过于自信，或者一准就准备了数字滤波方案，当然，我们这么看一个几十年前的设计可能有点过分，但是cd对这个世界的影响，完全可以在这里责备一下他们当时对于未来的眼界还是窄了点。

我觉得未来的音频方案，应该会矢量化，还是根据pcm采样点创建类似贝塞尔曲线的二次样条曲线来呈现波形，类似现在的矢量图像，无需过多采样点既能够呈现一个完美的波形曲线，数据量，质量都能完美呈现，只需要一个略为强悍的处理芯片来处理就行了。

tendy · 发表于 2014-8-29 00:22

mani 发表于 2014-8-28 17:02
DSD一直没得到技术详解，从不适应编辑的角度理解，怀疑存在误差不可辨因素，例如说某波形当中排序的其中2个 ...

所以pcm这种多比特解码方式，完全和工业用途通用，实际上他们也是从工业dac来的思路，我估计，然而谁敢把1bit这种da方式用于工业？当然，无关痛痒的转速控制还是可以用的。

卡西利亚斯 · 发表于 2014-8-29 00:41

tendy 发表于 2014-8-28 23:48
我觉得以前飞索算错一笔账，他们以为采样率到了22.05k就能呈现人耳范围内的音频，但是这些采样点连好的10k呈 ...

没有错，他们就是认为20K以上就够了，这个是人类听觉测试的极限，老实说真没几个成年人听得到20KHZ的，包括好。但是为了兼容PAL或者NTSC才弄到44.1KHZ/44.056KHZ，至于48KHZ就是电脑货了，不然我估计一定是40KHZ这奇葩频率，因为40KHZ比44.1/48KHZ都能存储更多时长的数据。

他们设计时候CD是大众玩的，等到了我们玩的时候，CD都是高端烧友玩的了，低端玩电脑。

forsli@163.com · 发表于 2014-8-29 09:48

卡西利亚斯发表于 2014-8-28 17:36
视频方面不行的，调制频率暴高，搞不好还影响其他电路。

在数字视频方面更不行，因为1BIT在点阵像素方面都不知道怎么存储，我真想像不出来。总之，在静态方面1BIT精度就是渣，在动态的音频方面应用就无可比拟，现在高档的DAC芯片，或是低档的便携设备像手机这些的音频功放都是1BIT，或者这个1BIT（比特流）技术就是为音频专门开发的