如何看待胆机用方波在音频范围内的测试结果？。

kenny · 发表于 2012-5-2 09:44

本帖最后由 kenny 于 2012-5-2 10:31 编辑

slewing distortion不知道是哪种失真？应指非线性失真吧。
阴随级的电流是前一级的五倍以上，那阴随级是第一级该咋办？
阴随器也有自己的深度负反馈带来的瞬态问题。非线性失真只是一个要解决的问题。
MJ的线路后面有，应该体现了他的理念，但好似并没有成为经典产品。

我得空试试他的EL84推挽。

dvtristar · 发表于 2012-5-2 11:57

回复 60# doctorqianbing

大意是；《阴随电压放大小於1，但有电流放大作用。》这里说阴随本身不能说不存在转换速率失真，而且可能需要放大5倍的前级电流。《才能减轻，或克服自身失真》

dvtristar · 发表于 2012-5-2 12:01

回复 61# kenny

有趣的是Morgan，用的是正弦波测转换速率！

hydiy · 发表于 2012-5-2 14:18

借老师的帖子发一个方波简单看法，供菜鸟看看扫盲，老鸟请略过。
twojadupa 发表于 2012-5-1 10:29

若是其他条件相同。单就功放而言。所列的方波还是易听出区别的

hydiy · 发表于 2012-5-2 14:28

H兄的看见了，不过他指的石机是哪种石机没有说清楚。石机的电路流派和风格也很多。

石机现有也有避免取大 ...
kenny 发表于 2012-5-1 12:37

兄说到贵丰，也有一个很有趣的试听对比。贵丰DM-100是一台100W+100W的纯甲机，重约75KG.很多烧友说胆机功率虽小，听起来20W的就在石机100W的功率。若用贵丰2*100W的DM-100来比。2*100W的胆机（8只KT88）我是没法听出它的功率比DM-100大。是何原因我弄不清楚了，但一台单端845的确比是比很多市售2*100W的石机听起来功放相当的。搞不明白了。

kenny · 发表于 2012-5-2 15:00

蛋鸡的软失真特性使得其在播放大动态信号时需要的储备功率比石头小。这个很早有个雅马哈的研究文献帖子，讲平均功率、峰值功率，储备功率之类的，说得比较详细。

dvtristar · 发表于 2012-5-3 02:44

本帖最后由 dvtristar 于 2012-5-3 04:02 编辑

多谢许多胆友对本贴的关注。本人作一个小结，并希望胆友继续发表见解。许多胆友用方波在音频范围，甚至到50khz-100khz，耒测试自已的胆前级，胆后级。尤其是胆后级还包括了输出牛。测后级时应测电压放大，推动级，功放级以及输出牛次级。观察那级有失真。如果要观察瞬态的变化，可用Morgan
Jones的观察转换失真《Slewinq@distrtion》方法。40搂TW兄介绍的瞬态失真测试方法，可以测得具体数值，更有定量的说明。用方波测试可以分析前三级或输出牛，当较高频率时，一般超过10khz，波形会出现较明显失真。对於低频测到40hz已够。这种方波测试可以作为改良功放的显示，可以发现某一级失真的严重程度。可以这样定性认识，方波愈佳的频率愈离，应是瞬态性能好。但有个《度》的考量。10khz可以是门坎。因此50h-10kh如果方波良好，该胆功放瞬态响应应良好。必须指出胆功放是音频放大器，不是脉冲放大器，用过高的方波频率是不恰当的。对於初烧友用正弦波测频响，谐波失真，互调失真，可用RMAA软件，当然有条件用专业级声卡。可用方波观察瞬态响应，用於分析各级状态，输出牛的品质等。
最后加一点题外的话。测试的诚信度。有时看到极个别的人，而且装过相当数量胆机，很有经验。用全频段方波显示功放性能。有趣的是不显示单个方波，而是一串方波，而且压缩波形幅度。用示波器应可显示幅值，单个波可以细节表示较佳。实际上一个完美无缺的波形亦有5％误差，像这样显示有何意义？而且又不说明输出功率大小。这样做是给初涉胆机的新友错误讯息，应该加以改正。

hdg19500 · 发表于 2012-5-3 10:23

回复 67# dvtristar
谢谢d老师，学习了您发的此贴及由此引来的讨论，虽尚未能全理解，但对我等初涉胆菜鸟还是受益匪浅，谢谢。同时也在关注《[经验心得] 推挽机只有奇次谐波失真吗？实际测量+工具软件（下载）》一贴您及各位的讨论。

dvtristar · 发表于 2012-5-3 13:10

回复 68# hdg19500

谢谢关注，共同学习。

kenny · 发表于 2012-5-3 14:26

本帖最后由 kenny 于 2012-5-3 14:34 编辑

能否有实例和测试结果与D兄的结论对照。否则现在只能当作假设看待。

既然D兄喜欢用技术研究的方法来搞胆机，那不妨严谨一点，这么收尾有点虎头蛇尾了。

我还是老话，先得找出瞬态被公认为较优的经典机器多部当作样本，然后进行测试，看理论是否和实际吻合（按多数情况总结）。要不就只能当作假设对待，而不是结论。

twojadupa · 发表于 2012-5-3 15:14

本帖最后由 twojadupa 于 2012-5-3 15:37 编辑

能否有实例和测试结果与D兄的结论对照。否则现在只能当作假设看待。

既然D兄喜欢用技术研究的方法来搞胆 ...
kenny 发表于 2012-5-3 14:26

非官方ETF2009单端输出牛比赛部份300B输出牛(包括部份名牛）频响、失真、方波测试对比，总共测试了31头牛，最后有对比表，本PDF文件下载地址是
http://www.google.com.hk/url?sa= ... OgJw3yzdNfBPckmYeHw

kenny · 发表于 2012-5-3 15:19

本帖最后由 kenny 于 2012-5-3 15:21 编辑

我的意思是需要和听感建立联系。方波好看，是否瞬态就好？这个疑问我前面已经提出过了。其实由于负反馈能够拓宽频响，也能在一定程度上让方波更好看，但负反馈是一种滞后的信号，对瞬态这种要求减少时滞的指标，究竟会产生何种影响？没有明确的结果。

对于300B输出牛这种无需大环路反馈的，从方波可以基本判断瞬态。但对于大多数有大环反馈的机器来说，是否也是如此呢？我一直问的是这个问题。

dvtristar · 发表于 2012-5-4 03:14

回复 71# twojadupa

TW兄，谢谢分享好资科，这是测试输出牛的好方法，我会采用。

dvtristar · 发表于 2012-5-4 04:14

回复 70# kenny

贴子登坛已有几天，多蒙胆友热烈发表很好见解，尤其提供好资科与大家分享，这是本坛好传统。这个贴子仅对方波测试供大家讨论，小结不是总结或结论。一开始我提出电子管脉冲放大器，可能一些人不明白为什么？我的理解是音频放大器与它的用途完全不同，因此不能用过高的方波频率去测试胆机功放。多种资料说明10kc方波是合适的。因为测试胆机的瞬态性能，一直没有很确定的方法，而方波是一个简单易行的方法，只是《度》的问题。今天TW兄分享的方法解决了《度》的问题，虽然它是测输出牛，但是对胆整机是一样的。这样胆机的瞬态响应有了对比依据。也不再为方波测到10kc或以上波形不佳而困惑。甚於50kc或100kc更是不恰当的。

kenny · 发表于 2012-5-4 07:40

D兄这么快就下结论了，拿非在线开环测试的300B输出变来做例子，这是不是有点快？D兄是讲技术，讲严谨的达人，应该拿整机来测试，特别是一些大环反馈较深的推挽机测试，才具有普遍意义。

看了D兄的结论，我有一些疑问想深入请教一下：

电子管脉冲放大器和音频放大器的用途是不同，不过和用10KHz以上方波测试瞬态响应不合适的逻辑关联是什么？D兄没有说明。整个帖子中也没有说明为什么10KHz以上的方波就不合适了。电子管脉冲放大器其实也是尽量做成DC放大器的。考虑到今天的晶体管音频放大机也以DC放大器为主，电子管如果合适，也会考虑尽量直耦化，那为什么10KHz以上的方波就不适合了呢？典型如电子管稳压电源，也是DC放大器，其瞬态响应按要求应优于主电路，此时10KHz以上的方波响应测试是否合适呢？只是顺便提出个问题请教一二。

多种资料说明用10KC方波测试是合适的。请给出参考资料的索引。作者，论文名称，发表时间，发表的刊物或者专著名称。华夷皆可。以方便我等参阅学习。先谢。

“虽然它是测输出牛，但它对胆整机也一样。”这句话的内在逻辑是什么？能否详述？D兄能否特别说明大环路负反馈与方波响应的相互作用以及对瞬态测试的影响。

50KC和100KC的对不使用牛的胆前级，特别是直藕性质的胆前级，是否真的没有意义？这个也值得考虑。SACD和蓝光时代要求的频响范围是要到100KHZ的，理论上说。10KHz的方波响应能否准确体现到100KHz的瞬态呢？中间的原理也请D兄介绍一二。

盼D兄详述。

dvtristar · 发表于 2012-5-4 08:48

本帖最后由 dvtristar 于 2012-5-4 09:15 编辑

K 兄问的都是好问题。先讲直耦，我曾在一些回贴中有说过。对於音频放大器，电子管共阴放大电路直耦与阻容耦合在高频段是相同的，如果是三极管，一样受米勒影响。这一点RCA设计手册在40年代已指出，直耦是没有优势，但对低频稍好。因此前级电路用共阴直耦，与共阴阻容实质是一样的，要加上负反馈减少失真，拓宽频响，如果前级串叠，共阴共栅，差分，SRPP，或增加阴随中间级，实质上都是有助克服米勒影响，提高高频性能，改善瞬态。
关於脉冲电路的研究对象与音频电路要求不同，K兄有兴趣，可以研读有关著作。现代胆机，我们业余胆友引进了方波测试。这在以前是没有的。RCA公司在50年代初，提出了测音响糸统瞬态失真，用白噪音的方法，这个方法沿用至今。但是用方波测试，示波器一看很方便。因此现在胆友普遍在用。关於10kc，用正弦波或方波，在搂上的贴子已介绍了MORGAN JONES 讲的道理，请参阅。TW 兄又介绍了300B多种单端牛的测试，可以注意测它是加入直流电流，因此是合理模拟了实际电路，这样的测试是可信的，该实验室用的也是10Kc方波，TW 兄介绍最当前的中国著作中，测瞬态值《实质就是转换率》也是用10kc方波，我相信这些专家的做法。只是我们个人仍需学习加以弄明白，这也是这个贴的目的。
再补充一点，我手头有英国Music Fidelity X-PRE 的前级，它是个普通胆前级，可作为业余水平看待。我用方波测，10Kc以上波形开始畸变。方波要求上沿垂直，另外还有波幅要求，同1kc比较，最小不能低於3bB。一个上沿时间，一个波幅来描述这个瞬态响应。忘了说，这台前级听感很好。再加一句，正弦波测试20-20kc，波形很好，失真小於0.5％。

kenny · 发表于 2012-5-4 09:09

本帖最后由 kenny 于 2012-5-4 09:18 编辑

谢谢D兄提供的丰富资料供参阅。

不过我的疑惑还是：环路反馈是否能够改善方波响应？如果能，是否能够改善瞬态？如果不能截然地回答，是否是更加复杂的一种相互作用？

上面的300B电流加了电流，确实可以模拟在线测试，但仍然是开环放大状态。我们应该考查闭环的一些实例电路，可能更加能够普遍地说明问题。当然这涉及需要进行实际的实验。如果谁有多台现成的经典机器，测试一下，然后和多名烧友的听感经验对照，那就太好了。

另外，似乎阻容耦合和直藕相比，时间上还是要吃亏一点。电容充电是需要时间的，除非在充电的瞬间电流能够到无穷大，但实际中做不到。实际上直藕的线路听感上也比容耦的反应要快一点。

无胆 · 发表于 2012-5-4 09:21

我的纯粹业余科技是：

听好了..................................
过两个月才测试。

dvtristar · 发表于 2012-5-4 09:32

本帖最后由 dvtristar 于 2012-5-4 10:05 编辑

回复 77# kenny
你说得很对需要更多人参预实验。负反馈用深，用浅，在石机仍有不同的坚持。

现在数字功放不断改进，K兄是否注意到，它的D类功放，音质音色俱佳，原因是前置级是一个96的DAC，是专业级水平。但是功放额定功率失真是胆机水平。关於现代胆机，我的个人看法是前置电压级，推动级失真应小，不用推动级制造失真去补偿功放级，因为制造失真的《度》不好控制，不便调整。电路设计更考虑瞬态响应的要求，我同意 Morgan Jones 的看法，不采用清一色全三极管电路。因为瞬态响应稍差。胆机亦用本级浅负反馈，加上大环路浅反馈，深反馈对瞬态不利。电路的搭配需要关注。附一个我制作的300B单端，就是这个思路。本坛上传暂不支持MS VISIO，稍后再传。

BossXPOX · 发表于 2012-5-4 10:52

回复 76# dvtristar

非常精彩，学习了。测试中也有这样的疑惑。。。有这样的一个因素。。。

[胆机基础] 如何看待胆机用方波在音频范围内的测试结果？。

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