就“美女”和RMAA软件，戏说“指标”和“听感”的对立与统一 （收砖头）

twojadupa

前言：
这几天一直在路遥PLUS这个谈RMAA软件测试胆机指标的顶置帖子里码字，满脑子装的都是指标的测试，
http://bbs.hifidiy.net/viewthrea ... &extra=page%3D1

但一提到指标，总有人特别不屑一顾，总在持否定态度，这在最近胆坛的几个帖子里都出现了争论，争论的内容也是千篇一律。无非是某些人认为指标无用，只有自己的耳朵听了好才算数。
我发现，所谓“听感派”是强烈鄙视指标的，其言论我就不引用了，免得引起大家不快。
而重视指标的人，都并不反对听感，他们认为听感同样重要，但是指标好的机器更容易做到听感好。
孰是孰非，争论不休，这个争论好像在坛子里都持续好多年了。

既然钻研了半天指标测试，那么小弟借此地发表一下自己对“指标”和“听感”认识。本想跟帖在路遥PLUS兄顶置贴里，不过想想内容有点跑题，还是单开一贴吧。

拿“美女”说事
说听感之前，我先做个类比，说说“观感”。
既然是类比，那么说起观感那就不提胆机了，就说美女吧。

假设两个美女，我们都没见过。只有一些具体“指标”。
“美女”甲：身高168cm，体重50km，三围：88/62/88，年龄：18岁，肤色：白皙，五官：端正， 残疾：无，身体比例：黄金分割。

“美女”乙：身高150cm，体重75km，三围：90/110/120,年龄：58岁，肤色：黑黄有斑，五官：嘴大龅牙、双耳招风、斗鸡眼，残疾：曾患小儿麻痹，一腿略长，一腿略短，相差10cm，右手六指。身材比例：倒黄金分割。

这两份指标摆在这里，有没有人说：“指标”有什么用，我“观感”就觉得美女乙更美。
如果真是这么说的人，恐怕是具有“儿不嫌母丑”的传统美德才这么说的吧。

公正地说，光看指标美女甲未必是美女，但她更容易是美女。美女乙的指标就证明了她不可能是美女，认为她是美女的人，背离了人类的审美观。

这个“观感”的类比与“听感”是相似的。指标并不全面，不能说明全部问题，但指标和听感一定不是对立的，指标是对听感的量化，指标是为描述听感而服务的，某种程度上，指标和听感是统一的。

下面小弟不才，试论一下指标和听感的关系。说实话技术非我所长，论指标和美女的关系倒是能说的头头是道，为了不被G版移贴到休闲区，下面就班门弄斧，说说胆机指标和听感的关系了（论据引用自四面八方），不当之处请各位拍砖。

以RMAA软件测试的顺序来讨论
一、        频响曲线与听感
人对非旋律性音响的感觉，与声音的频谱，响度，持续时间和混响特征有关，尤其以频谱对音响的感觉为大。
对整个声音频率范围，通常可以把它分成6段，他们给人的声刺激效果是不一样的
（1）16-60Hz甚低频：人对该频段的感觉要比听觉灵敏，能给音乐以强有力的感觉。但对多强调该频段，会使乐声混浊不清。
  （2）60-250Hz低频：该频段包念着节奏声音的基础音，改变该频段会改变音乐的平衡。80Hz附近频率在音响度时能给人以强烈的声场刺激，而且不会使人不舒服。80-125Hz频段对人的刺激较强，且会引起不适感，所以响度不宜过大。100-250Hz频段可影响声音的丰满度，使声音圆润甜美，但过多会引起乐声混浊，增大疲劳感。
  （3）250-2000Hz中频：该频段包含大多数乐器的低次谐波，提升太多会出现电话样音色。300-500Hz以下，明显衰减会使声音缺乏力度感，感到单薄；提升500-1000Hz这一倍频程，会使乐器声变为似喇叭样声音，过多时使人有嘈杂；提升1000-2000Hz这一倍程，会发出金属声。
  （4）2-4Hz高中频：提升该频段会掩蔽话音的重要识别音，导致声音口齿不清。该频段对声音明亮度影响最大，一般不宜过多衰减，以免降低明亮度，但提升过多，特别是在3kHz附近人耳听觉灵敏区，容易引起听觉疲劳。
  （5）4-6Hz高频：该频段为临场感段，能影响说话声和乐器声的清晰度。适当提升该频段能使声音明亮突出，有利于提高声音的清晰度和丰富层次。5-6kHz以上如有明显衰减，会使声音暗哑无色彩。该频段响度过大会产生使人难忍的刺耳感。
（6）6-16kHz最高频：该频段给人清新宜人之感，能控制声音的明亮度和清晰度，特别是12kHz处，但基于强调该频率，会使语言产生齿音。该频段提升太多，易造成设备过载使声音发毛。

由此可见，平直的频响曲线这一指标，会带来良好的听感，而不平直的频响曲线（不该增益的频段过大增益，不该衰减的频段过大衰减），则会带来各种各样的恶劣听感。

二、        信噪比与听感
信噪比指标好的机器噪声小，噪声对听感影响很大。
噪声对于音质的表现主要有几个方面：
　　一是过大的噪声会严重干扰听音者对音乐本身的关注，这是对于那些幅度很大的噪声信号而言的，这情形就像听音乐会时你了邻座不断大声聊天、手机乱响、磕瓜子劈劈啪啪，在这种环境下听音乐，听者不会有好心情的。
　　二是噪声会影响音乐细节的再现。我们知道，人耳的听觉具有“遮蔽效应”，在遮蔽效应中，除了强音对于弱音具有“屏蔽作用”外，还包括另一个现象，就是当两个声音的响度相差不大的时候，往往我们会把这两种声音混淆在一起，或者会感到出现时间比较长的那个声音的存在，出现时间短的声音就会弱化。正常情况下，噪声电平通常都不高，而音乐中的某些细节和噪声电平相当，这样，这些细节就会被“淹没在噪声的海洋中”，使得我们无法感受到它们。而这些细节(也称为弱信号）在声音重播环节中往往起到非常微妙的作用，我们所谓的“临场感”“空气感”“堂音”“泛音”等等主观音质中的元素就靠它们来实现，没有了它们“高保真”的效果就会大打折扣。
由此可见，信噪比指标好的机器，听感就好。

三、        动态范围与听感
动态范围指标越好，动态范围就越大，动态范围越大，在播放时就越不容易出现削波，出现削波的时候，地球人都知道，实在就没有听感可言了。如果有人说就爱听削波的那种听感，就算我白说。

四、        谐波失真与听感
谐波失真是由放大器的非线性引起的，失真的结果是使放大器输出产生了原信号中没有的谐波分量，使声音失去了原有的音色，严重时声音会发破、刺耳。谐波失真还有奇、偶次之分，人们通过试验和分析发现：奇次谐波使人烦躁不爱听，而少量的偶次谐波则能使音色更好听。注意，是少量。如果是大量偶次谐波的话，一样是使听感劣化。
可见，谐波失真指标也是越低听感越好。

五、        互调失真与听感
互调失真是由于多个不同频率互相调制，相加和相减产生出来的新频率，由于新产生的这些频率成分与原信号没有相似性（谐波失真，尤其是偶次谐波，与基波是有相似性的，因此少量的并不难听），因而较小的互调失真也很容易被人耳觉察到，听起来感到又尖、又刺耳，且伴有“声染色”现象。也就是说，互调失真带来的影响，会使整个重放系统的声场缺乏层次感，清晰度下降。
由此可见，互调失真低的机器，听感就好。

六、        声道分离度与听感
分离度较差的功放会出现声像定位不准、声场不饱满、声像连贯性差等现象。较高的声道分离度是保证准确的音相定位的前提之一。高分离度可以使声场得到扩展，产生更宽广的空间感，同时也使声音定位更加精细准确，高声道分离度使音乐欣赏中的乐器、人声定位、游戏音效定位和影片环绕效果等各方面都得到加强。总之，越高的分离度约能使你得到更宏大的声场效果和更精准的声音定位。
由此可见，声道分离度指标也是越高听感越好。如果某些人认为不是这样，那么建议你做胆机只做一个声道，然后将两个声道的信号合并起来进入这一个声道，这样可以节省一半的管子和电容电阻以及输出牛，还可以省下一只音箱和一条喇叭线，节约一半的电，既省钱又节能环保，实乃绿色听音也。

结论
综上所述，仅仅列举了RMAA软件所能测试的几个指标，就可以证明指标越好，听感越好这一事实。当然还有瞬态失真、瞬态互调失真等等其他类型的失真是RMAA软件所无法测试的，我就不提了。
最后我再次强调我的论点：指标与听感不是对立的，而是统一的，指标是为听感服务的，指标越好的机器，越有可能听感好，指标差的机器，听感一定差。
小弟才疏学浅，这贴也算不上什么技术贴，所谈及的也全都是一些最最基本的概念（再深的我也不懂啊 ），只是给连这些基本概念都不甚了了的听感派共勉共勉，呵呵。
如有意见，欢迎拍砖，我也做好了被拍砖的准备，为家里搭个猪圈，收集一批砖头先~~~

doctorqianbing

认同，强烈支持！

路遥plus

前言：
这几天一直在路遥PLUS这个谈RMAA软件测试胆机指标的顶置帖子里码字，满脑子装的都是指标的测试，
...
twojadupa 发表于 2012-4-23 15:18

用最通俗的语言，教化最俗的人，写得好！

hauntzr

多给些客观数据大家一起分享，比如什么电路做出来，有什么样的波形，失真怎样，用了怎样的输出变压器，电感多大，尺寸，电路采用了怎样的技术，等等。或者是，电子管晶体管稳压，滤波后的波形是怎样，等等。分享这些客观的数据，这些是可以被用来好好借鉴的，是好是坏大家各求所需就是了。

对于那些需要彼此鼓励，赞扬，秀，的烧友们，喜欢的就捧捧场，不喜欢的就沉默，一群烧友互相吹捧也是乐趣嘛，至于听感，图片里是听不到的，我们只能去想象。

最近看到一些烧友使用了示波器，信号发生器，胆管特性分析仪等等，这是个好现象，注重客观数据，扩展烧友视野，这些实用价值很高。

无论是菜鸟，还是大虾，最终都是以数据为基础，听感来验收机器的。

hauntzr

就RMAA软件投票 到目前截止投差票的有两票，其中有我投的一票。

为什么投差，第一没有线路图，第二仅仅是个测试结果，甚至不知道用的何种方式做的测试，只知道用了RMAA，测试是一门学问，这里毫无借鉴的意义，第三谁知道这个测试结果反映出怎样的声音？你看图能听到声音吗？
就是个毫无意义的投票贴。有什么价值？你学到啥了？
音响这东西是理想与感性相结合的东西，指标再好你听不到有屁用啊，但是呢，听着不错却又不能用技术去分析为什么好，那又怎么指导以后做机提高自己技术呢？

光是个测试结果，连测试对象都看不到，这个测试有啥意思？

twojadupa

就RMAA软件投票 到目前截止投差票的有两票，其中有我投的一票。

为什么投差，第一没有线路图，第二仅仅是 ...
hauntzr 发表于 2012-4-23 15:55

老兄，那个投票帖的主题是怎么看待检测结果，而不是分析为什么能有这个结果，用的什么电路怎么做的等等。
    就比如，拿着学生的考试成绩单，只是讨论一下能否看懂这个成绩单，能否通过成绩单看出学生平时的学习状况，看看有否偏科，看看哪门不足。而不是追究这个学生是怎么学的，他老师是谁，课本怎样，甚至这学生父母是谁，怎么生下来的等等。
   那么您投差票，是考试成绩差呢，还是因为对这个学生不了解而感觉差呢？如果是后者，您其实就跑题了。

hauntzr

这坛子里什么人都有，目的都不相同。
1.        有人是为了自己的理想中的声音，借鉴别人的成果或技术，来制作自己的机器，他需要的是技术与数据帖子，有参考价值的东西。
2.        有人是来寻求帮助的，他没有什么理论基础，要的就是装机，成就感，满足感，不懂了，出了问题来坛子问问，那么他需要好心人帮助。
3.        有人是来炫耀，希望大家来吹捧自己的机子，也就是抬抬杠找点乐趣，他需要的是好，这个机子做的真漂亮，声音肯定很棒一类的话。
4.        有人来炫耀自己的技术，那绝对是个白痴，尤其那些不懂装懂的，还不谦虚的。
真希望这里的高人多出来说说话，对整个论坛是有益的，平时你看不到他们发帖，偶尔他们会冒个泡，那一冒泡，你就能学到东西。

坛子里学技术，很容易让你误入歧途，原因自己都清楚，有时候连专业术语都不能正确表达，你能学到啥? 看教科书吧，各种你想知道的它都能给你明确的答案，不会比坛子差。

做音响需要一种科学的态度，严谨，细则，尊重客观事实，你见过哪家著名音响是不靠数据，胡乱做出来的？

hauntzr

老兄，那个投票帖的主题是怎么看待检测结果，而不是分析为什么能有这个结果，用的什么电路怎么做的等等 ...
twojadupa 发表于 2012-4-23 16:16

那这个学生是谁呢？

我在地上随便捡到一张优等生的成绩单 和一个很差的成绩单 对我有什么参考价值吗？

当然我需要知道他们的父母是怎么养育他们的，如何教育的，长的啥样等等。。。。这样我才能让我的孩子如何变的像优等生一样
光个成绩单 我啥都看不到 不如在个白纸上画个100分 我知道有人考了100分  

指标 看书吧  就算看懂成绩单又怎样？学到啥了，那个帖子教你什么了？他教你怎么看成绩单了吗？就算成绩单看的再懂，他是针对那个线路的，我学不到啊，你学到了？

oldrogers

说的不错！技术指标不能说明一切，但技术指标差的机器肯定不是好机器。

hauntzr

如果那帖子教你怎么看成绩单，ok，那投个什么票？

芦芽山

为啥要科学发烧、理性发烧，各种电路都是科学研究的结果，如果脱离技术手段和严格的测试科技很难发展。音频电路只是一个小的分支，系统能出声可凭听感。那么高频电路、微波设备如果没有严格的测试如何得了，有谁能用耳朵验货。

皋城瑶珄

上些图就好了

twojadupa

上些图就好了
皋城瑶珄 发表于 2012-4-23 20:48

    图都在这里
http://bbs.hifidiy.net/viewthrea ... &extra=page%3D1

hahalong

非常赞同。但是也不完全是这样。因为标准不同。谈听感的人有两派，一派是追求悦耳，久听不累。一派是追求真实感，音源很吵，放出来也应该很吵，音源悦耳，放出来也要悦耳。两派的追求的指标都不是一个样子。
什么样的指标就只能出什么样的声音，这是客观的。
但是！！！现实就是这样，艺术就是艺术。你看电影电视中为什么都是些美女，配角都是那么漂亮。一看就不真实，很多美女还都是整容的。但是观众就爱看美女帅哥。
要是按照现实一样找些相貌一般的人演戏，没人愿意看啊。由此应该理解，艺术中人也分为写实派和写意派，还有野兽派和唯美派还有科班的学院派。追求的东西不一样，何必非要走一条路呢。我就是属于夹在写实和唯美之间的人，但是两者不完全统一，只好折中。

twojadupa

非常赞同。但是也不完全是这样。因为标准不同。谈听感的人有两派，一派是追求悦耳，久听不累。一派是追求真 ...
hahalong 发表于 2012-4-23 21:20

老兄您说的很好，其实本论坛既然叫做HIFIDIY，那么题中应有之义就是保真，所以在这里追求指标应该是主流。当然追求听感也是无可厚非，我知道论坛里的个别前辈，人家玩HIFI都玩剩下了，比谁都明白，但是人家就是喜欢听慢腾腾暖洋洋的声音，泡杯香茶寻找旧日情怀，感受怀旧的意境，对这样的前辈我也是蛮尊敬的。而且这样的前辈自得其乐，并不贬低那些讲求指标，寻求真实的玩家。我只是不赞成那些明明没有什么水平，还极力对指标嗤之以鼻，排斥指责求真者，甚至误导新人的那些所谓高手。
我记得前几年有句话：长得丑不是你的错，出来吓人就不对了。呵呵。
而且就我个人感觉而言，有些不讲求指标而所谓有味道的机器，听某种题材的音乐可能好听，但另外类型的音乐就不适合了。相比而言，一台指标好的机器听各种不同类型的音乐可能都能胜任。我也在这中间做过取舍，而最终选择了后者。
其实在这个帖子里，我想表达的是指标和听感并不对立，他们在很大程度上是一致的。指标好的机器容易听感好，而听感“真正”好的机器如果测测，可能指标也是不错的。（当然，听感取向太另类的人所说的听感好除外。）
我只是个菜鸟，谢谢您的回帖，希望与您共勉。

tan1589

要有指标又要好听是很昂贵的！！！

研究学习

指标是需要仪器测出来的，有多少烧友配备了专业的仪器？恐怕大多数就是一块万用表，一把烙铁就焊机了，然后就是听感了。很久以前我曾发帖请教，能不能用的仪器区别曙光KT88和金狮复刻KT88在同一台机子上的区别，我肯定听感有区别，但还没有人用示波器、失真仪等测个数据说话。单单换胆管还有工作点的差别，换电容、电解往往连工作点都没有变化，可听感变了，谁能测个指标来看看？

BossXPOX

这个贴好，学习迟了，要不就不会花6年时间较声一台前级辛苦，非常辛苦。其实rmaa挺好，起码可以知道自己花心血制作下来的机子rmaa给不给测试。假如连测试时都不是绿色一片。也能听，感觉吧声音这不对了那不对了。哦哦天价原件来了，。。。。其实啊！还是机子没有调整好。这个与听感没有关系，以前吧都靠听来解决问题，有台前级听感上体现出问题，查了好久不知道问题在哪里，rmaa就一个晚上查到了，想想这个测试，参数其实不影响听感反而是帮助听感服务的一个奴才。。。。想想，看看有不少朋友，兄弟对科学手段的测试方法感冒，其中啊！有道不明的理由。。。抛开世俗杂念想想，说白了。。。。相信科学，重视科学才有更好的发展。。。一台hifi设备，没错音色是自己喜好的品质就好，这个音色起码要满足音乐，要服务音乐。一笑话：一天带着儿子一起到烧友那谈谈心，听听音乐，本来是高兴的一个事儿，可是儿子怨气大泄，啊！连节奏都不对的音乐，有烧友摇头晃脑的听得津津有味最后感慨说了声：嗯，有味道。哎！为了不给他幼小心灵打击。很认真的告诉他：烧友啊！分懂音乐的，不懂音乐找乐的。途什么啊！就途个乐，有乐就开心啊！所以要区别对待。。。就一笑话。。。。

鲁尼

主要是美女的指标还不够全面，比如性格，做人。。。。。。，所以，综合起来也很难说哪个更美

qsjdll

看来楼主的帖子，想发表一下自己的看法，不一定对，请多多包涵。
指标和听感，一是想通过理性的检测来解释感性的结果，另一个则是人们根据自己的人生体验而判断出的结果，指标和听感在一定的条件下是和谐统一的，也存在对立矛盾的一面。在同一类放大器中，指标与听感基本上成正比，但在不同种类的放大器中进行对比，有可能结果就是对立的，我相信蛋与石的争论就是如此。
      两者之争的根本原因我认为是在放大器之外，我国由于文化历史的原因，民众的音乐普及率不高、水平也不高，在广大的发烧友中真正懂得音乐语音的人，只能是一小撮，大部分都是以自由欣赏为目的，很多人闹不清自己欣赏的音乐中的音乐语言究竟代表的是什么含义、音准、音色究竟对不对也说不清楚，这就使得懂得乐器真声的人不多，放大器造成的声染色就会被当成了金色的光芒以讹传讹。也就出现了想以技术指标为准，来解决这个问题。但是问题的关键是你的测试标准是以音乐乐音为准还是以正弦波为准，理论上音乐乐音都可以分解为以不同频率构成的正弦波序列来表达，但是正弦波并不能等同代表音乐，它们之间是风马牛不相及的能对等吗？另外，负载明明是电感性的喇叭（绝大多数），却拿纯阻性的负载来测试，还美其名曰统一负载便于相互对比，这样的好指标能代表重放的音乐就是“高保真”吗？同为很高级的不同厂商的产品推动不同的音箱效果区别很大，你能说明为什么他们也是变色龙吗？如果指标能说明一切，最高兴的应该是乐器厂，所有乐器都可以做成顶级的了。由于在实用中的机器与音箱搭配及听音场所的随意性变化太大，好的指标不一定听感就一定好，所以才造成了很多人以听感为主，对指标不屑一顾（当然缺乏有效的检测手段也是原因之一）。外国人（欧洲）的音乐水平和普及率很高，很多人都能拿乐器来上两下子，对于这些人来说，指标只是骗人的鬼话，他们只需要耳朵正常、没有喝醉的情况下，听听就知道哪个好哪个不行，你能说他们的耳朵不如你的指标准吗？我相信卡拉扬等音乐指挥家的家里可能连音响都没有，那些被吹上天的极品在他们眼中很可能都是垃圾。那些顶天级的器材，他们可以标称如何如何的高保真，但是在真声面前，很多就是皇帝的新装。我们很多发烧友把音响发烧变成了追奇斗富，相互攀比，已经和音乐的内含谬之千里了，当然人人都有追求完美的自由，在此不表。