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发表于 2008-12-28 14:58 | 显示全部楼层
前阵就分频相位开了个讨论贴~~今天忽然有兴趣找了两个鬼佬,给他们发了封邮件咨询这个问题,也不是说这两个人水平有多高,但是看看他们的网站就知道他们对音箱DIY的经验了
第一个:Dennis Murphy,美国老头,设计音箱超过20年(他自己说的),国外DIY友对他的评价是“传奇性的”,可能和维卡亚的地位差不多吧呵呵
http://murphyblaster.com/content.php?f=main.html
第二个估计大家很熟悉了,Troels Gravesen,就是大家都说得TG博士,丹麦佬
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

下面是我的咨询邮件
“Happy Holidays
Recently I have some understand difficulties about the invert polarity measurement on your designs,I see it is for the phase check from the depth of suck-out of SPL,but can you explain it in detail please? to my knowledge,the phase is related to the measure-position,if the position changed,the phase changed too after it,but we are not sure the measure-position of one cabinet is the same of the listening-position to a pair of stereo system(it should not be the same),so why you invert the polarity for the measurement?
btw,there are two kinds of phases? electrical and acoustical,aret there?

Regards ”

大意就是:
节日快乐
最近我对你的音箱设计里面对单元进行反接测量有些不理解,我知道这是为了检查一下相位的准确性,通过看SPL曲线的下陷程度,但是可以具体解释一下吗?据我所知,相位是和测量位置有关系的,如果这个位置变化了,相位也会跟着变化,但是我们并不能确定对一个箱体的测量位置和我们对一对音箱的聆听位置是同一个(应该是不同的),所以为什么你要用反接来测量呢?
另外:有两种相位,电相位和声相位,不是吗
致意

NND翻译自己的英语都这么拗口~~

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 楼主| 发表于 2008-12-28 14:59 | 显示全部楼层
DM的回复,先把英文贴出来再慢慢翻译~~翻译水平很差~

Hi Yu     Thanks for your e-mail.   You raise a number of good questions.  It is certainly true that phase relationships will change as you move off axis vertically, and to a lesser extent horizontally.  It is also true that there is a fundamental difference between electrical phase and acoustic phase.  Electrical phase is pretty much irrelevant unless the acoustic centers of the various drivers (tweeter, mid, woofer) are exactly aligned.  This is not true for any of my designs.  The acoustic center of the woofer will be behind the mid, which will be behind the tweeter. But to back up one step.  All of my designs use  Linkwitz-Riley 2nd order or 4th order acoustic slopes.  In both cases, the drivers being crossed should be precisely in acoustic phase around the crossover region on the design axis.  This is not true of other crossover topologies.  In order for the drivers to be in acoustic phase, the roll-offs will have to be adjusted to compensate for the differing acoustic centers of the drivers (which cause different arrival times at the listening position, which affects phase).  One way to do this is to use a slightly lower crossover order for the woofer on the low pass circuit, and a slightly lower order on the mid for its low pass filter.   But how do you know when you have it right?  Well, if the drivers are supposed to be in phase in the crossover region, then reversing the phase will produce the deepest possible null when the drivers are in phase using the right polarity.   That's a big advantage of the Linkwitz-Riley topology--you know when it's right on the design axis.  But what's the right design axis?    On-axis, or a little off axis horizontally?  On-axis is right if the speakers will be angled in toward the listener.   A little off-axis is right if the speakers are pointed straight ahead with the listener in the middle.  In reality, it doesn't make much difference.   If you achieve a deep reverse null on-aixs, it will still be quite deep 15-20 degrees off axis horizontally unless the drivers are highly directional (and I don't use those kinds of drivers).  As for vertical off-axis response--well, you can never avoid a suck-out at the crossover region unless you're using a acoustically aligned coaxial driver or  a single driver with no crossover.  That's because the relative distance of the tweeter and woofer to the listener will change as you move up.  This will only affect the reflected response field, and the practical effect of that on perceived sound is quite controversial.  I, and most other speaker designers, really haven't come to terms with that issue.      Cheers, dennis.
中文大意:
谢谢你的邮件,你提了一些很好的问题,确实,当你在垂直方向上偏轴测量的话,相位将会变化,但是当你水平移动的时候,相位的变化程度要比垂直时要小,电相位和声学相位确实是有着根本的差别,其实电相位并没有太大的作用,除非你可以把你的音箱里高中低音的声学中心精确的对齐,我的任何一个设计里面都做不到这一点,低音单元的声学中心落后于中音单元,而中音又会落后于高音,但是退一步,我所有的设计都是使用 Linkwitz-Riley2阶或者4阶分频,无论是2阶还是4阶,在设计轴向位置,单元在分频点的声相位必须要精确对齐,但是对其他的分频结构来说并不一定是这样,为了保证单元的声相位准确,滚降曲线必须要进行调整来补偿不同单元的声学中心(是不是指发声的中心位置?--lakerblue)这个不同将会影响不同频率声音到达聆听位置的时间差异,也就是会影响相位,一个解决办法就是在低音和中音的低通线路中采用较低阶的分频(知道为什么有很多箱子低通都比高通低一阶--lakerblue),怎样才能知道你做的对不对呢?如果单元在分频点附近相位准确的话,反接就会产生一个最深的谷,这是Linkwitz-Riley分频结构非常大的一个优势,但是你要知道只有在设计轴向是才会正确,但是什么是正确的设计轴向?正对或者水平稍微偏移一些?如果你听音的时候喇叭直接对着你,那正对就是准确的,如果喇叭平放,而你在中间听音,那水平偏移一点就是正确的,但是实际上这两种情况并没有太大区别,如果你正对测量会产生一个很深的谷,那么你水平偏移15到20度,反接的谷还是会很深(除非你使用指向性很强的单元),对垂直的偏轴响应来说,你永远也避免不了一个深谷,除非你使用同轴单元或者全频单元,这是因为高音和低音到聆听者的距离会发生变化,这个只会影响到反射的频响区域,而实际有效的所谓影响现在还有很大的争议,我和其他的音箱设计者还没有研究到那个地步

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 楼主| 发表于 2008-12-28 14:59 | 显示全部楼层
TG的回复:中文一会附上
Yes, there are electrical and acoustical phase - and they live their own lives.
To determine both we need measurements - the only way we can determine what is going on.
It's quite difficult to explain in a mail - and very easy to demonstrate face-to-face, with the CLIO at reach.
I suggest reading Joseph d'Appolito if you want to get in depth with this:
http://www.troelsgravesen.dk/Loudspeaker_building.htm

Example, 2-way speaker:
1st order filter will change the electrical phase 90 deg. to each side, thus we - ideally - should invert polarity of the tweeter to make the drivers summarise correctly. Unfortunately the acoustic phase lives it's own life and we may have to move the tweeter - back or forth - to summarise correctly.
When we have made our speaker and made a flat response we can invert polarity of the tweeter and see if we get a deep such-out. If we do, we have - sometimes - made a good crossover.
Lots of reading here: http://sound.westhost.com/articles.htm
best regards and a happy new year
Troels
中文大意:
是的,是存在电相位和声相位,而且他们都是独立存在的(原文是他们有各自的生命)。
为了把这两方面做好我们需要测量,-这也是唯一的办法(O版快来,!~丹麦佬在抄袭你的想法
只通过邮件是很难解释的,但是如果面对面演示一下就会变得很简单(谁给我张去丹麦的机票 ),通过CLIO(谁知道是什么东东?)
我希望你可以通过下面这篇文章了解更多
http://www.troelsgravesen.dk/Loudspeaker_building.htm
举个例子,2分频的箱子
1阶分频将会把电相位改变90度,每一边都是,理想状态下,我们会反接高音单元来的到正确的结果,但是不幸的是声相位是独立存在的,也许我们还需要把高音单元前移或者后移来保证结果正确
当我们设计音箱时,如果得到一个平直的曲线,我们可以反接高音来看一下是否可以得到一个深谷,如果是,那我们设计了一个好的分频器,不过不是每次都这样(这个翻译得不好)
很多的资料在这里:http://sound.westhost.com/articles.htm
新年快乐


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发表于 2008-12-28 15:53 | 显示全部楼层
Thanks for your sharing ! Honestly , most of foreigners answer the questions promptly and kindly.

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 楼主| 发表于 2008-12-28 15:55 | 显示全部楼层
ls的,你帮我翻译TG的回复可以吗?累死我了

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很好的答問, 謝謝分享!

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发表于 2008-12-28 16:27 | 显示全部楼层
辛苦了L版,我在你翻译没有出来之前就大致看了一遍,翻译得很吃力 。看来相位问题还是比较值得探讨

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发表于 2008-12-28 17:00 | 显示全部楼层
基本结论和论坛讨论的结果一样。期待下封电邮....

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发表于 2008-12-28 17:09 | 显示全部楼层
楼主E文好啊,我看您写的中文都看不懂,惭愧

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发表于 2008-12-28 17:22 | 显示全部楼层
无论是2阶还是4阶,在设计轴向位置,单元在分频点的声相位必须要精确对齐,但是对其他的分频结构来说并不一定是这样
意思是不是说:不是2阶4阶时,单元在分频点的声相位可以不精确对齐?或是说,声相位可以不在分频点处对齐?

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 楼主| 发表于 2008-12-28 17:26 | 显示全部楼层
终于听着巴赫的无伴奏大提琴都翻完了,我的英文也很烂得,幸亏有网络~~~大家来拍砖吧

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 楼主| 发表于 2008-12-28 17:30 | 显示全部楼层
原来CLIO也是个软件,大家有了解的吗?
QQ截图未命名.jpg

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 楼主| 发表于 2008-12-28 17:35 | 显示全部楼层
原帖由 flsws123 于 2008-12-28 17:22 发表
无论是2阶还是4阶,在设计轴向位置,单元在分频点的声相位必须要精确对齐,但是对其他的分频结构来说并不一定是这样
意思是不是说:不是2阶4阶时,单元在分频点的声相位可以不精确对齐?或是说,声相位可以不在 ...


我觉得他的意思是要求对齐是Linkwitz-Riley的特点,而不是2阶或4阶的特点
另外,老外所说的 Linkwitz-Riley 2nd order or 4th order acoustic slopes好像和我们想的不一样,我研究下再说
有人对这个网站熟悉吗?林奎茨-瑞利实验室?
http://www.linkwitzlab.com/

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发表于 2008-12-28 17:55 | 显示全部楼层
简单看了几句,确实回答的不错。
果然不是忽悠人的。

CLIO南大有,我用过。其实和套件没啥区别,主要是要软件硬件整套卖,比较贵。

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 楼主| 发表于 2008-12-28 17:59 | 显示全部楼层
原帖由 alonelie 于 2008-12-28 17:55 发表
简单看了几句,确实回答的不错。
果然不是忽悠人的。

CLIO南大有,我用过。其实和套件没啥区别,只是要整套卖,比较贵。


呵呵南京人也会说“忽悠”了

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原帖由 lakerblue 于 2008-12-28 17:59 发表


呵呵南京人也会说“忽悠”了



怪我前面没能详细汇报。

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发表于 2008-12-28 18:32 | 显示全部楼层
嘿嘿,我的领悟力还可以~TG的要点基本都领悟到了。。。谢谢L版的翻译!

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发表于 2008-12-28 18:44 | 显示全部楼层
因此最佳的测量MIC位置应该是在实际的聆听距离以及高度上~

如果保持聆听距离3米,坐高在1.05米到1.1米左右的话,垂直指向性引起的相位差问题基本可以忽略~

我最近的SEAS H1216是按照1M距离的近场监听模式测量的,测量高度是在两单元的垂直方向的中间位置,设计做电脑的桌面系统。

而测量障板系统的MIC高度是固定在1.1M的,这个高度大致就是我在听音室的坐高。

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真是挺挺严谨答复

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发表于 2008-12-28 21:24 | 显示全部楼层
其实,大家别想那么复杂,原理就只是波的叠加与干涉。

在这里只多了一个变量:位置。
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