关于听感和指标的几个问题和思考，请高手指点

markamp

这个实验其实很好做，就是如果只放超高音人耳完全听不到，然后比较实际音响加不加超高音区别就行

konrad

markamp  2023-5-14 23:46
年级大了，现在勉强到14k，其实听不到不代表不能感受到

其实频响曲线并不是想象中或测试图表中的那样平直，那么大带宽并不是为了去听20KHz以外的声音，是为了尽量拉直20KHz以内的范围

西牛牛

markamp 发表于 2023-5-14 23:46
年级大了，现在勉强到14k，其实听不到不代表不能感受到

我也不年轻了，那我跟也你说，我也测试过，我听力也只到14K，耳机是拜亚入门的DT770，但是用DsP切掉16K以上的高频能感觉到，18K以上就没感觉了！后来又用电脑播放器的EQ来切高低频那更不行，DSP调音比电脑那EQ强多了！

markamp

konrad 发表于 2023-5-15 00:05
其实频响曲线并不是想象中或测试图表中的那样平直，那么大带宽并不是为了去听20KHz以外的声音，是为了 ...

20k以内当然要平直，不仅频响直还有相位误差也是越小越好，这个和20k外能不能感受到没关系，绝大多数人也都只看20到20k

markamp

西牛牛 发表于 2023-5-15 00:08
我也不年轻了，那我跟也你说，我也测试过，我听力也只到14K，耳机是拜亚入门的DT770，但是用DsP切掉16K以 ...

你听的是含明显18k以上信息的音源么？如果是mp3之类的，18k以上都切了。还有耳机是不是18k以上衰减得厉害？最好能用RMAA看下实际耳放输出信号。我以前用NOS的192k抽取48k，明显能听出来

三鹿音响

konrad 发表于 2023-5-15 00:05
其实频响曲线并不是想象中或测试图表中的那样平直，那么大带宽并不是为了去听20KHz以外的声音，是为了 ...

20K要看怎样上去的，如果是很勉强上去的，出来的声音很噪，这种情况还是不如不要上去的好，，就把15K以上的切掉（信号端一定值电容落地就好了）。。
实质上多数功放都很难保证10K以上有好听感，也大多数喇叭很难把10K以上的频率表达好，据我所听过的功放和音箱中，也包括别人家几万几十万级的名机，几乎都没有把高频表达好，或多或少听起来一些噪。。这也为什么那么多功放不敢把高频搞上去。。。

那么也就没所谓10K以上的频响直不直了。高频适当往下衰减一些，听感反而会好一些。。

Lou

markamp 发表于 2023-5-14 23:16
我想表达的意思，是20kHz以上的信号其实很重要，当然，你也可以用时域的方式分析。我始终是相信人能感受到2 ...

----》 。我始终是相信人能感受到20kHz以上的信号的，否则很多现象完全无法解释。

很多現象都可以解釋的。只是基本的電子學無法包含而已。您需要對物理，特別是電子物理，半導體物理有基本瞭解。您畢竟是在使用半導體對吧！您也使用了一大堆近似導體的合金對吧！前者是半導體物理的，後者是電子物理的領域。

這不是高頻的問題，而是擴大機在到達穩定狀態之前的差異。

放大器的單獨反應可以做到很快，幾百 KHz. 但電源的反應會慢很多，造成穩定需要時間。這也就是電源需要配合放大器，不是隨便選一個高速，高性能穩壓就完事的。也別認為速度越高，電壓越穩，聲音越好。

否則透過負反饋，管你是膽機，場管或晶體機，修正過的波形，只要反饋量夠，不是都很完美 ？

指標看到的都是穩定之後的完美波形，聽感就不一樣了。

而場管之所以和膽機類似，是因為兩者導電都是單載子，遇到電場或溫度變化時反應類似。

源頭若類似，比後期再修正來的有效。

當然，真空管的載子是在幾乎真空狀態下運作，而場管是在輕微參雜質的狀況下運作，所以兩者還是有不同，但總比雙載子的電子電洞遇到電場和溫度變化時，其遊動率要類似多了。找本半導體物理的書籍，參考遊動率的公式，看看受什麼因素影響，就恍然大悟了。

我以前做過很久的半導體測試。晶片的主時脈，無論是測試機台提供，或晶片自帶，都需要穩定時間。前者需要幾百個週期，後者需要等自己的 PLL 鎖定。在等候穩定期間，驅動晶體溫度會一直上升，直到達成平衡。即使有些機台用液態氮冷卻，仍需要穩定週期的。

而電源更不用多說了，高級電源都有施力點和感知點，同時能調整反應時間，但都遠低於晶片的速度。試想，若電源速度和晶片速度一樣的話，當晶片突然啟動，一週期後停下來時，電源若這時開始做補償，因為落後，會過度補償，豈不是形成乒乓球棒效應 ？

y5661

点，线，面，立体空间。相差何其远？如此恶毒！

qqsj1968

模拟音频的指标优劣基本能反映器材的优劣，听感受声学环境因素影响较多（不考虑心情、音乐类型）。
数字音频DAC芯片的指标高低，不能完全反映整数字音源（PC为例：PC机+数字界面+DAC）的高低。短板可能在DAC、数字界面、PC机，有的DAC带数字整形是个什么鬼？对PC机免疫还是免疫不彻底？专业声卡能免疫？还是搞PC机呢？
音频数字电路，能低价、高指标、易操作、成为优秀的发烧器材，还是值得继续探讨研究。

lszyc

qqsj1968 发表于 2023-5-15 07:44
模拟音频的指标优劣基本能反映器材的优劣，听感受声学环境因素影响较多（不考虑心情、音乐类型）。
数字音 ...

我在stereophile网站上研究过比较长一段时间的测量参数（他们的评测分测量数据和听感两部分），结合我自己接触的器材，我认为：

测量指标只能指示劣，不能指明优。测量指标特别低的，肯定不行，但指标高于一定线以后，指标就不具备指示作用了。因为测量指标是对特定信号和特定物理量进行分析。

如果光论指标，那运放前级一定是最好的前级！DAC200块的就是顶级的。

markamp

Lou 发表于 2023-5-15 00:51
----》 。我始终是相信人能感受到20kHz以上的信号的，否则很多现象完全无法解释。

很多現象都可以解 ...

我不仅是了解，而且是从事纯硬件20多年。你说的其实还是认为20-20k代表了一切，但我不是。很多时候，电源上的高频杂波会通过放大器互调到20k内，这个是常识。另外不同材质之间的半导体特性，热电偶相应等等肯定也会影响最终的音质，也能反应在20k内，但你能解释加人耳听不到的超高音的影响么？你能解释运放你即使是用时域方式分析，仍然几乎看到失真，但听感区别巨大么？
你一方面又坚定只有20-20k的失真都能解释，但胆管1%的失真你视而不见，反而纠结温度温度稳定性跟材质，那对THD增加多少？
至于电源，我所从事的行业设计就是和电源相关，不知道研究了多少电源对音质的影响，最终才敢得出部仅是放大器对电源的调制，还有信号本身耦合20kHz以上的信号也能对音质有影响。
这个也是我对delta-sigma及开关电源摒弃的原因

lszyc

markamp 发表于 2023-5-15 08:38
我不仅是了解，而且是从事纯硬件20多年。你说的其实还是认为20-20k代表了一切，但我不是。很多时候，电源 ...

所有的电流消耗，都最终过电源。

但delta-sigma这个没必要摈弃，DSD就是1bits的delta-sigma ADDA。

超过20Khz的信号，因为电路的非线性，一定会产生混频并下降到20Khz，会影响带内。从频域维度看，人耳听不见20Khz以上，连续稳定的音频。

但是如果喇叭有能力发出20Khz以上的声音，并且这个声音是由20K以下的频率调制的（调幅或调频），那因为人耳有非线性，到一定声压会听到的。

军事和安防上就有使用40K超声波，使用次声波调制后，大功率远程聚焦发射到百米外的某点，对某点的人员造成伤害的应用。

cqxl

单丛指标来看，Δ∑解码指标可以甩r2r解码几条街的距离，但是前者声音不好听，声音尤其低音没有力度，声音平面没有立体感

lszyc

markamp 发表于 2023-5-14 23:54
这个实验其实很好做，就是如果只放超高音人耳完全听不到，然后比较实际音响加不加超高音区别就行

没有一个超高能只放超高，因此实际加超高，一定会对高音部分有影响，这个不用实际测试，随便一想就知道。

举个例子，一个播放16K以上超高的喇叭，他接在电路上，能一定都不发出16Khz以下的内容吗？

LeonBernieniv

markamp 发表于 2023-5-15 08:38
我不仅是了解，而且是从事纯硬件20多年。你说的其实还是认为20-20k代表了一切，但我不是。很多时候，电源 ...

他几百个字描绘的更象是一个词：settling time

lszyc

cqxl 发表于 2023-5-15 08:52
单丛指标来看，Δ∑解码指标可以甩r2r解码几条街的距离，但是前者声音不好听，声音尤其低音没有力度，声音 ...

不会，我听过好几台万元级以上的Δ∑解码，声音好听，并且立体感非常好！
目前我自己的主力DAC也能达到不错的立体感（在声音润的前提下，声场大，深，且定位清晰，你不用闭眼就可以“看”到乐器的位置和形体），你说的低音力度我曾经调出来过，增加100-500频段的电源内阻就行了，不过觉得不是我的菜。

我讲一个我的经验，对不对请你在你的DAC上进行测试后反馈：
1、在数字音频领域中，DAC中的时钟抖动最终都体现在声音上，超过20K的抖动频率，也会因为离散调制，混落到20Khz以内。
2、时钟抖动对声音的影响，和抖动频率相关，会加强抖动频率同频的声音，消弱远离抖动频率的声音。
3、芯片自身的特性我们无法改变，但我们知道电源的噪声会直接体现在时钟抖动上。
4、通过调整电源（从芯片电源脚处看）的各频段内阻，来调整电源的噪声（纹波）频谱。
5、现在DAC普遍存在中低频内阻低（0-10Khz由LDO决定），中高频内阻高（10K-10Mhz由滤波电容决定），高频内阻低（10Mhz以上低，通常是一只104的MLCC）。内阻高，纹波噪声就大抖动就大，抖动是双声道直接相关（同一个时钟），因此影响低频，也影响声场定位（从我上一个帖子9038q2m 加电容那个也可以看出）。
6、我们要得到"好“声音，就要把电源内阻做平衡，怎么做才平衡呢？一是增加低频段内阻，如果低频段从芯片数字电源端看，内阻低于0.05欧，建议加到0.05欧以上，可以在LDO输出滤波电容和芯片退耦电容之间串一个2-22uh的电感（电感不同，声音不同，要求电感直流电阻不低于0.05欧，不大于1欧），芯片退耦电容使用100uf的固态电容（ESR要求在0.1欧以下那种）和225、104三种电容并联，这样数字电源各频段内阻平衡，声音会让你惊喜。如果觉得中频不够饱满，可以将100uf的固态，换成低ESR的普通电解（ESR在0.3欧左右），不够换成ESR在0.5左右的普通音频电解。
7、上面说的数字音频芯片供电包括DAC芯片、DIR9001之类的信号解调芯片、SPDIF接收和tos-link接收模块的供电。数字播放器也可以使用类似方式进行调音。

特别说明：Δ∑对时钟抖动的敏感性实际比传统R2R要强（因为时钟频率更高），因此要特别注意全频段（从0-20Mhz)的时钟抖动。芯片内部特性我们搞不定，但外部的电源和地是我们可以搞定的。

lszyc

LeonBernieniv 发表于 2023-5-15 08:56
他几百个字描绘的更象是一个词：settling time

同意，他说的是系统在时域，瞬态。

在自动控制理论中，系统的一个重要特性，就是阶跃响应，阶跃响应有一个非常重要的参数就”阻尼系数“。

fhc7867

http://bbs.hifidiy.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1396693,可以看下这个标准，声音主观影响太大，不同的人听音乐的感受不同，音响系统中短板在扬声器。

markamp

看来你们确实能感受到我说的意思，人耳其实对陡峭的上升沿很敏感，这里面可能包含20kHz以上的信息。另外，你说16k以下能发声，但是通过衰减单独听几乎听不到，但放歌时加上这个就能明显感知声音的变化。另外声音还有一个长期累积的效应，比如电源上的频率有个峰，长时间凝听就会感觉不对。delta-sigma主要是带外噪声过高，即使用滤波器滤除，仍然会对音质有影响，主要体现在真实度差，情感表现差，包括一些顶级的DCS还有德国之声等等都存在声音寡淡无味，虽然解析力很好。开关电源一样很多时候更明显，即使测不出20k内的变化，但就是声音寡淡。

YAAF

konrad 发表于 2023-5-14 21:31
你那已经不叫失真了，叫质量问题，建议退货。这里的失真是在一定合理范围，并非无底线

要学会系统性看问题  失真无处不在   比如各种音乐格式之间的压缩失真