关于听感和指标的几个问题和思考，请高手指点

lszyc

最近关于参数和听感，论坛争论较多，我提几个问题和观点，大家看看是不是有共识：

1、音乐的本质是为了保真和欣赏。作为最保真的音乐，那就是现场，或者说是真实的人声和器乐，有没有办法用仪器来测试声音美不美？

2、这世上先有音响，后有音响测试指标和测试仪器，因此测试仪器和测试指标是有意义的，他规范了音响的下限，提供了客观的参照标准。这个观点对不对？

3、目前典型的音响测试仪器或者测试指标，是不是已经覆盖“保真”的全部内涵？能不能只看指标买音响？聋人能不能只靠仪器开发HIEND音响？

4、大家播放的音乐都不是原料，是罐头！是人工制作调整的，在制作和调整的过程中，必然受到制作设备，目标市场偏好和时代审美的影响！比如前些年很多汽车CD，就是对原来的内容进行动态压缩提升增强平均电平，大量使用激励加强细节，以适应汽车音响的高噪声播放环境，这种CD，在真正高保真系统上播放时，美不美？如果不美，是不是器材不够保真？因为这种CD在汽车那么垃圾的音响上播放都很美。

5、不同年代的录音，使用的录音和制作设备不同，目标播放设备不同。用同一套设备播放不同时代的录音，能不能还源”录音师录音时心里想还原的音乐“？。

6、近几年技术进步、普及也很快，近些年音频技术的进步是明显的，这个观点对不对？

7、从中国全社会看，受教育程度在不断提高，大家的音乐欣赏和审美水平也在不断提高，大家认同吗？

8、对音乐的审美，是不是应该在不插电的情境下形成才是正确的？比如不插电的歌声和乐器演奏。

9、有人能在自己的音响上，还原出自己读书时学校军乐队的铜管乐器和鼓的质感吗？

10、这个观点大家认同吗？到目前为止录音回放最短的板在音箱和耳机，其次在麦克风，不说什么失真之类的指标，就说瞬态，不论什么振膜都不可能跟上电信号的变化。实际上，整个体系，都在为麦克风和音箱妥协。

11、这个观点大家认同吗？盲听是比较在效的检验差异的办法，但方案设计要严谨。有些小的差异，盲听可能听不出来，但如果从技术分析上有意义，那还是有价值的。比如说，我不相信有人听盲听出-110和-120的谐波失真的差异，虽然盲听不能听出差别，但各DAC厂家在比拼THD+N还是有意义的。

12、这个观点大家认同吗？DAC之间声音还原差异，不只在测试的频响曲线、THD+N等几个指标，使用AK4499的DAC和使用9038pro的DAC，THD+N都在-120db以下，既然盲听不能听出0.1%以下的失真，那按理这些DAC的声音应该都一模一样，为什么会有人听出差别？TDA1541就够了！不同的数字滤波算法，大部分人都能听出结像、空间感方面的差别，但这些差别使用AP能测出来吗？能测出哪个好吗？

13、目前录音师很多都在使用瞬态塑形器（插件）来调整声音的动态，为什么瞬态会影响声音的动态（听感），瞬态受哪些因素的影响？用瞬态互调失真测试能测出来吗？

14、电路会影响瞬态，数字音频滤波算法也会影响瞬态，喇叭之间的瞬态差异更大，喇叭的瞬态失真如何测量？测量后的结果如何比较好和坏？

konrad

最开始我也是道听途说，听感跟失真有关。经过很多实际的尝试，认为听感是一种特殊的EQ决定的，这里EQ并非指专业的均衡器，其普遍存在于电子管，晶体管，音频牛等，是一种不易察觉的属性

lszyc

konrad 发表于 2023-5-14 18:38
最开始我也是道听途说，听感跟失真有关。经过很多实际的尝试，认为听感是一种特殊的EQ决定的，这里EQ并非指 ...

虽然不理解你说的EQ，不过90年左右玩过fu7单声道50W功放，后来玩过本论坛的单端6p3p和电子管前级。

我认为电子管的音色确实不只是谐波失真，还与其相移特性和高频瞬态失真（高频损耗大，细节丢失）有关。

电子管较好的保留中频细节，把高频毛刺都抹平了。这也是电子管发烧友普遍喜欢使用什么油浸电容这种超高损耗电容的原因。

电子管回放的声音其实不大保真，但他代表了古典时代的音乐审美，类似圆舞曲那种律动和节奏。

lyr315

我觉得仪器应该比耳朵稳定，更适合作为评价标准；
耳朵受情绪、年龄、生理等的影响很大；
还是那句话，除了标准的单频点、额定功率下测试的失真度大小影响听感，整个系统的频响曲线也非常影响听感。

konrad

lszyc 发表于 2023-5-14 18:51
虽然不理解你说的EQ，不过90年左右玩过fu7单声道50W功放，后来玩过本论坛的单端6p3p和电子管前级。

...

想想专业的EQ是做什么的，同一个型号的管子随产地不一样EQ也不一样，当然失真也不一样

三鹿音响

思考一个问题：同样一首歌曲（片源及播放器等其余全部不变），用耳机好听，用桌面小书架好听，用落地箱好听，用广场大型钜阵也好听。。如果将这些作个测试，其参数肯定差距很大，如果我们还用测试参数去衡量音质合不合理？？
那么在这些各种设备播放出来各种音质都好听，到底哪个才是标准了？？或者说都不标准。。

我的观点是：高保真是伪命题，为什么这么说？这好比一道菜，录音师只是菜农，负责提供上好的新鲜蔬菜和肉品（当然菜品不好也会难为厨师），怎么炒怎么做是厨师自由发挥的事情，没有规定多少盐及各种调料，或者什么调料都不放，各个厨师做出来的口味也没有具体标准，但只要你能做得好吃，就是厨师的本事。。道理也很简单，各种好吃其实是差距很大的。。

lszyc

lyr315 发表于 2023-5-14 18:57
我觉得仪器应该比耳朵稳定，更适合作为评价标准；
耳朵受情绪、年龄、生理等的影响很大；
还是那句话，除 ...

问题是音响是用于播放音乐给人欣赏的，基于仪器测试的不完备性，是不是把仪器测试作为一个参考更合适？比如不对低于国标的”高保真“参数标准。

国标的高保真也要人耳评测才行，并且是明听！

三鹿音响

lszyc 发表于 2023-5-14 19:00
问题是音响是用于播放音乐给人欣赏的，基于仪器测试的不完备性，是不是把仪器测试作为一个参考更合适？比 ...

道理很简单：人有大脑，测试仪器没有大脑。。我们听歌除了用耳，还需要大脑。。这也是“听”和“欣赏”的最本质区别。。

lszyc

三鹿音响 发表于 2023-5-14 18:58
思考一个问题：同样一首歌曲（片源及播放器等其余全部不变），用耳机好听，用桌面小书架好听，用落地箱好听 ...

这就是HIFIDIY的魅力所在，自助调味！

另外，好听和高保真不是一个概念，好听是目的，而“高保真”只是好听的手段之一。

就高保真而言，他是个技术概念，是可以重复的。好听有时代特征和文化特征。

所以大家多点包容，比如前段时间有人用PC对音乐进行均衡和数字重滤波后播放，那也是一种江湖HIFI流派，可以和重庆江湖菜比美的。

lyr315

lszyc 发表于 2023-5-14 19:00
问题是音响是用于播放音乐给人欣赏的，基于仪器测试的不完备性，是不是把仪器测试作为一个参考更合适？比 ...

我自己有这样的体会，有时候喜欢听纯音乐，有时候喜欢听舞曲慢摇，有时候喜欢听激动人心的BGM；
在我想听舞曲的时候，放纯音乐，则可能会有种厌恶的感觉。
这样子就好难凭听感去评价了吧。

三鹿音响

而“高保真”只是好听的手段之一

这点不一定，我并不一定接受“高保真”，看情况的，比如没有音调电路，不提升一点高低音我就觉得不好听。我喜欢提升一点，但是不能提升过多。。。

所以我自来论坛就把自己定位为“音响爱好者”，而不是“发烧友”。。

lyr315

三鹿音响 发表于 2023-5-14 19:11
这点不一定，我并不一定接受“高保真”，看情况的，比如没有音调电路，不提升一点高低音我就觉得不 ...

属于发烧友，但不一定属于HIFI发烧友

lszyc

lyr315 发表于 2023-5-14 19:05
我自己有这样的体会，有时候喜欢听纯音乐，有时候喜欢听舞曲慢摇，有时候喜欢听激动人心的BGM；
在我想 ...

按国标对高保真音响听感评价，是要经过专门训练的，和评酒师类似。

玩音响，音乐审美是非常重要的，比如喜欢听摇滚的人，通常对KRK的音箱评价特别高，因为这个箱子，他特别注意降低大功率下的低频动态压缩，低频动态好，结实。你看这个箱子的频响和别的监听箱也看不出什么区别，但用这个箱子听摇滚，听的人就觉得够劲。

所以喜欢听慢歌，老歌的人，我称为古典型音乐审美，就是慢三舞曲那种风格，是不是胆机特别适合？听什么音乐都给你带上慢三圆舞曲那种味。那种味需要一种特殊失真，就是动态压缩。

三鹿音响

lyr315 发表于 2023-5-14 19:15
属于发烧友，但不一定属于HIFI发烧友

从技术水平我是没资格算“发烧友”的。。另外我所DIY的机机，用的都是便宜的零件，就图个乐趣嘛。。早期的850电路，就三几十块钱的电路，我也能玩得开心。。

lszyc

三鹿音响 发表于 2023-5-14 19:18
从技术水平我是没资格算“发烧友”的。。另外我所DIY的机机，用的都是便宜的零件，就图个乐趣嘛。。早期 ...

本论坛烧友还是图个乐的居多，靠这个赚钱也没那么好赚。

lyr315

三鹿音响 发表于 2023-5-14 19:18
从技术水平我是没资格算“发烧友”的。。另外我所DIY的机机，用的都是便宜的零件，就图个乐趣嘛。。早期 ...

发烧友，应该不是指技术上能有多高深；
热爱/沉迷/投入，从中得到乐趣，就足以称为“发烧友”

lyr315

lszyc 发表于 2023-5-14 19:17
按国标对高保真音响听感评价，是要经过专门训练的，和评酒师类似。

玩音响，音乐审美是非常重要的，比 ...

由于每个曲目/每张唱片的处理不一样，比如低音/高音的预加重，立体感/回响的强化。。。
加上每个人的听力差异，音响系统带有均衡功能，我觉得是有必要的。

断桥烟雨

目前并没有证据证明失真度和听感无关，我没有看到准确的实验证明失真度不重要。
电脑的采样频率调下来，马上你就能感受到声音白开水一样。

功放的失真度很难做到很低，尤其是带感性负载的时候。
大部分DIY可以做到假负载的时候0.005%，离理论的0.002%依然是一耳朵区别。

有些手段可以让失真度高的功放依然好听，比如使用松下电容可以获得醇厚的音色。
这种好听是有限的，和真正的低失真功放还是没法比。

lszyc

断桥烟雨 发表于 2023-5-14 19:48
目前并没有证据证明失真度和听感无关，我没有看到准确的实验证明失真度不重要。
电脑的采样频率调下来， ...

失真是一个非特定的概念，泛指偏离“保真”的程度。

你说的应该是指谐波失真，这个真是很难听出来，我试过kippel的谐波失真测试，0.1%的失真，我测了N次，只一有次到，还是作弊的，我现在用的50甲类功放，谐波失真是0.2%，我一点也不担心功放的失真。

这个测试非常好玩，要不你也试试？

https://www.klippel.de/listeningtest/?v=3


你说的功放在带音箱时驱动力不足导致的动态失真，和他们说的AP测得的THD+N是不是一回事？

Lou

lszyc 发表于 2023-5-14 18:51
虽然不理解你说的EQ，不过90年左右玩过fu7单声道50W功放，后来玩过本论坛的单端6p3p和电子管前级。

...

----> 电子管较好的保留中频细节，把高频毛刺都抹平了。

這就表示高音毛刺佔聽感中的加權指數，高於其他種類失真的加權。但音響指標並沒有做這樣的加權安排。

----> 这也是电子管发烧友普遍喜欢使用什么油浸电容这种超高损耗电容的原因

這是一個很有趣的話題，若真如此的話，晶體機用油浸電容也能取得燒友的贊同嗎？為何很少人如此做呢？