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发表于 2022-6-21 06:30 来自手机端 | 显示全部楼层
不要迷信国外的评价,评奖,也是交易,就是个商业行为。

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发表于 2022-6-21 06:34 来自手机端 | 显示全部楼层
HiFi真意何在?是想听什么?是真实的录音,还是自己调音如果不考虑清楚这个根本,就不是科学发烧,又落到玄学陷阱了。,

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 楼主| 发表于 2022-6-21 07:22 来自手机端 | 显示全部楼层
laomao9000 发表于 2022-6-21 06:30
不要迷信国外的评价,评奖,也是交易,就是个商业行为。

迷信不至于,stereophile的好评是评测,不是评奖。虽然一样都不能说完全客观,但是每个媒体都有自己的风格,立体声是最早每个评测设备都进行技术测试的媒体,相对还是客观的。

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 楼主| 发表于 2022-6-21 10:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 lszyc 于 2022-6-21 10:45 编辑
laomao9000 发表于 2022-6-21 06:34
HiFi真意何在?是想听什么?是真实的录音,还是自己调音如果不考虑清楚这个根本,就不是科学发烧,又落到玄 ...


这个问题,水平太高了,绝对是有过折腾的高手才能提出来!我有点不敢回复。不过也算玩了30多年电子和音响,近20年也一直在折腾hifi,所以也谈几句我自己的看法,不一定对,欢迎探讨。

一、HiFi真意何在,是一个哲学问题,可以分解为两个问题:

1.保真保是什么东西的真?是到达人耳的模拟音频信号的真!这个估计大家都无异议。
2.什么是真?是音乐制作平衡混音时制作人听到的声音信号的真?还是master时(音频电信号)的真?我觉得这个很难回答,我自己认为到音频电信号的真能保住就很了不起了。

二、科学和玄学有什么区别?
科学和玄学的主要区别应该是科学是可以测量,可以验证。玄学无法测量,无法验证。

三、测量参数高的比低的一定好吗?
1、就参数本身而言,通常是参数高的好,但就器材整体而言,不一定,因为测量参数是有限的,不能反应器材的全部,参数值是在一定条件下测试的,通常是稳态测试,对器材在实际音乐播放时的瞬态表征不够。
2、随着理论和技术的进步,器材的测量方法手段在不断提升,部分参数甚至很难用“好、坏”来形容。比如数字滤波器的脉冲响应参数,各种滤波器的脉冲响应图都有,甚至可以用前振铃,后振钤时长来用数字直接表征,但那种是好的?哪种更“HIFI”?我说不清,希望大家一起来探讨。

四、jitter理论上是越低越好,但从前面第一点的“保真”保什么“真”看,对于播放CD类的音源,可能器材需要保留一定的抖动,甚至是模拟"当时master设备的抖动“才好。只有这样,才能保master时,DAC输出的电信号的”真“。请大家注意一点,低jitter的专业音频设备普及,是在2000年以后了。那么在CD音源盛行的时代,当时CD制作专业人员的参考设备是有较大jitter的,要还原混音时的声音模拟信号,理想的零jitter的设备行么?理想的零jitter重放设备,播放80年代、90年代制作的CD,保的是什么”真“?

五、从辩证法的角度,我们的认识是不断提升,是以否定之否定形式螺旋式上升。在我们不了解jitter,无法细致测量jitter的时候,我们经常听到有人说:老DAC芯片声音好听,有模拟味,老电容好听,有模拟味,我们说这些器件是hufi,当我们广泛认识的jitter,开始不断降低数字器材的jitter的时候,我们说现代的器材数码味重、科学机声音干瘪、声音没音乐感。
现场有”数码味“吗?80、90年代的录音师、混音师他们没有听过现场吗?他们在做录音、调音、混音、平衡时,是把”数码味“作为努力的目标吗?我想答案肯定是否定的。那么为什么当年的作品在制作时是美的、平衡的、有音乐味的,到今天的时候,大家说声音不平衡、没乐感、数码味重了呢?

六、在这个论坛上的烧友玩HiFi的目的是什么?普通烧友玩HiFi的目的是什么?

七、结论:如果欣赏内容是以听古典音乐或较老的CD为主,那么器材保留一定的jitter,才能获得平衡的、保真的听感。如果是以近期新录音,或remaster过的在线音乐为主,那器材抖动小的更HIFI。

啰啰嗦嗦一大通,我也不知道说了什么,不对的地方请指正。

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发表于 2022-6-21 12:24 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2022-6-21 10:44
这个问题,水平太高了,绝对是有过折腾的高手才能提出来!我有点不敢回复。不过也算玩了30多年电子和音 ...

楼主谦虚了,向你的专业致敬!

本人也折腾了很多年,最后还是回归保真,重放过程尽量重现录音。
数字时代,PC-HIFI,数播都有各种五花八门的音效,可以灵活选择,声场大小,音色明暗,都是可以调配的。但作为hifi设备来说,必须保证保真,只有保真,才能有适配各种个性化调教的可能。


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 楼主| 发表于 2022-6-21 12:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 lszyc 于 2022-6-21 13:16 编辑
laomao9000 发表于 2022-6-21 12:24
楼主谦虚了,向你的专业致敬!

本人也折腾了很多年,最后还是回归保真,重放过程尽量重现录音。


支持你的观点,基于科学的保真。

手段必须是科学的,参数不是目的,保真才是最终目的。

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发表于 2022-6-21 14:40 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2022-6-21 12:27
支持你的观点,基于科学的保真。

手段必须是科学的,参数不是目的,保真才是最终目的。

推荐二个有实测数据的网站。
https://www.l7audiolab.com/
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php

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 楼主| 发表于 2022-6-21 16:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 lszyc 于 2022-6-21 16:50 编辑


感谢推荐,这两个网站我也常去,好像耳机坛讨论这两个网站比较多,从传统HIFI角度看没有stereophile权威。

其中l7audiolab异议比较多啊。

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发表于 2022-6-21 17:40 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2022-6-21 16:31
感谢推荐,这两个网站我也常去,好像耳机坛讨论这两个网站比较多,从传统HIFI角度看没有stereophile权 ...

L7测试数据暴露了太多产品问题,引战!大不易!
国内缺乏硬科技的HIFI论坛,太多主观评价,多是推销软文。这种氛围下,爱好者也被裹挟,失去了科学评价观,实属行业悲哀。

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 楼主| 发表于 2022-6-21 17:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 lszyc 于 2022-6-21 20:15 编辑
laomao9000 发表于 2022-6-21 17:40
L7测试数据暴露了太多产品问题,引战!大不易!
国内缺乏硬科技的HIFI论坛,太多主观评价,多是推销软文 ...


也不全是,如果只放测量参数还好说,问题是他爱评论几句,还特主观,难免让人感觉有倾向性。我对L7没有偏见,和L教授在几个群里有交集。

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 楼主| 发表于 2022-6-21 18:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 lszyc 于 2022-6-21 20:15 编辑

刚刚上L7网站看了一下,前几天他测试了一台Hi-end的DAC(旧的)Bricasti Design Model 1 USB DAC,非常难得,抖动测试也很有意思:

先看评论和结果:
12K的测量展现出两个问题:一、SHARC DSP 的SPDIF输入……感觉不怎么行 二、抖动不小(所以可见这几年流行的低抖动时钟还是有意义啊)。当然,底很低,这点也体现出了在“这台设备、当时的技术条件下”还是尽力去做好了。

总结:就测量来说,倒退10年无论如何M1应该也是属于中上水平。而且M1的口碑似乎还是不错的
USB的
L7.jpg

spdif的
L7-spdif.jpg


有没有很熟悉的感觉?抖动不小,但集中在相噪的近端。遗憾的是有个6KHZ的时钟干扰。


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发表于 2022-6-22 11:14 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2022-6-21 18:12
刚刚上L7网站看了一下,前几天他测试了一台Hi-end的DAC(旧的)Bricasti Design Model 1 USB DAC,非常难得 ...

电子技术一日千里!买新不买旧,情怀收藏除外。

就解码器来说,内置XMOS等异步USB界面,已经对前级音源脱敏,时钟再生,晶振精度,jitter已经不是问题了。所以,新出解码器指标遥遥领先,就技术指标来讲,千元的解码也能轻松SINA120DB,THD5个零,已经超越了老机器。
看下国产TOPPING 的E50,售价1500,指标是超一流的。

Topping E50 DAC jitter Measurements Balanced USB.png

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发表于 2022-6-22 11:28 | 显示全部楼层
laomao9000 发表于 2022-6-22 11:14
电子技术一日千里!买新不买旧,情怀收藏除外。

就解码器来说,内置XMOS等异步USB界面,已经对前级音 ...

就当下来说,家庭NAS+daphile+USB接口解码器+有源音箱是省心省力,开心音乐的最简方案。

推荐几个产品,技术足够成熟,有指标有口碑:
NAS——省心群晖,省钱黑群晖,2000-3000元就能有10T,组个本地音乐库差不多了。
daphile播放器——省心NUC,省钱200元二手小主机,整合本地音源,DLNA/AIR play,手机播控,方便。
USB接口解码——无脑国产三小强(topping,smsl,歌诗德),看好哪个买哪个,500到5000,品质有保证。
有源音箱——有钱上真力8351,省钱adam T*V,或者国产MH6A,低失真,高保真

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 楼主| 发表于 2022-6-22 12:12 来自手机端 | 显示全部楼层
本帖最后由 lszyc 于 2022-6-22 12:24 编辑
laomao9000 发表于 2022-6-22 11:28
就当下来说,家庭NAS+daphile+USB接口解码器+有源音箱是省心省力,开心音乐的最简方案。

推荐几个产品 ...


是不错的搭配,有NAS影音都好用。

我觉得完全可以,费用性价比非常高,也适用高房价时代。

如果要求再高,可以再升级。

黑群晖、daphile、smsl DAC这三个我玩过,性价比很高。

有源音箱没怎么用过,不好评价,不过你推荐的这几款箱都有高低音衰减调节,也有一定的调节空间。

只是音量调节纯靠数码了,对DAC要求会比较高。

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 楼主| 发表于 2022-6-22 12:27 | 显示全部楼层
laomao9000 发表于 2022-6-22 11:14
电子技术一日千里!买新不买旧,情怀收藏除外。

就解码器来说,内置XMOS等异步USB界面,已经对前级音 ...

指标不错,没听过,不好评价。

hifi的目的是欣赏和娱乐,所以参数只能做参考,尤其是功放和音箱,最终要耳朵收货。

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发表于 2022-6-22 12:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 nos001 于 2022-6-22 12:51 编辑
laomao9000 发表于 2022-6-22 11:14
电子技术一日千里!买新不买旧,情怀收藏除外。

就解码器来说,内置XMOS等异步USB界面,已经对前级音 ...


能信吗?
它的THD是从哪一级算起的?从D/A开始?还是从I/V开始?还是从LPF开始?还是仅仅只是缓冲输出?
一个数字音量IC的失真就只能控制在0.00x%,LPF后经过数字音量IC的失真就只能是0.00x%了,不知道0.00000x%是怎么来的?

20~20Khz(0.3dB)不带音量IC的纯解码也做不到,一体机带音量IC的更是不可能,那么有些厂机肯定虚标了。

DAC的整体失真是怎么测的?
一个信号A/D后送DAC?好像是的,狼教授那里还像推出了A/D板,不细想还不知道干什么用的。

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 楼主| 发表于 2022-6-22 14:04 | 显示全部楼层
nos001 发表于 2022-6-22 12:35
能信吗?
它的THD是从哪一级算起的?从D/A开始?还是从I/V开始?还是从LPF开始?还是仅仅只是缓冲输出 ...

数据在他的测试规范条件下,应该是没错的。

DAC设备测试都是把机器作为黑盒,把测试模拟输出的信号。

音量控制对DAC是最低成本方案,是通过控制DAC内部的数字衰减器实现。优点是零成本,缺点是音量越低,动态范围越小,指标越难看。

这台E50的smpte 曲线不是很好看,有点小驼峰。

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 楼主| 发表于 2022-6-22 14:17 | 显示全部楼层
laomao9000 发表于 2022-6-22 11:14
电子技术一日千里!买新不买旧,情怀收藏除外。

就解码器来说,内置XMOS等异步USB界面,已经对前级音 ...

说到拓品的解码器,因为没用过,也无法评价。

最近的大热闹D50SE,我在紫坛上看到小白的推荐文章,后面的回复很有意思!

大概就是小白说D50SE素质很好,搭配好的线材,声音也过得去,和机线声音当然不好听云云。然后推荐搭配的线材(电源线+信号线)总价大概10000元,是D50SE两倍多。

这到底是科学发烧还是玄学发烧?

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发表于 2022-6-22 14:25 来自手机端 | 显示全部楼层
所有忽悠线材的非蠢即坏!!绿檀紫檀尤其如此,太多马甲

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发表于 2022-6-22 14:35 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2022-6-22 14:04
数据在他的测试规范条件下,应该是没错的。

DAC设备测试都是把机器作为黑盒,把测试模拟输出的信号。
...

歌诗德似乎不标参数,只放图。
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