[分立前级] 四管前级的那些事

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发表于 2019-2-9 15:38 来自手机端 | 显示全部楼层
tda3886 发表于 2018-12-30 19:12
4管前级的放大倍数太大了,所以要先衰减再放大,此前级要取的是音质,不是放大倍数

4管我记录刘老说是1:1吧

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发表于 2019-2-10 14:16 来自手机端 | 显示全部楼层
这个电路最早在国内出现在无线电与电视精选版里,楼主这篇算是溯源了,当年小日挖空心思用jfet模拟12ax7,用k134模拟300b,没想到40年后在国内发扬光大

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发表于 2019-2-10 15:54 来自手机端 | 显示全部楼层
本帖最后由 poorear 于 2019-2-10 18:27 编辑

感谢楼主和大师们的分析,个人认为四管前级完全没有那么麻烦,就是一个很简单的放大电路,前面的衰减电阻是其精华所在,用场管本身线性最好失真最小的区域来放大,跟负反馈电路的回授信号相减作用是一样的,当然没有了真正负反馈的优点同时也没有其缺点(四管前级反馈电路形同虚设只是为了确保安全),这个四管电路设计是合理的至少从电路上看是可行的。至于声音改变则更加微观没有尝试不敢妄言,因为改变音色是一台前级的预期否则不加就是了。对玩过胆前级的同好们理解起来应该不算困难。

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发表于 2019-2-11 18:37 | 显示全部楼层
poorear 发表于 2019-2-10 15:54
感谢楼主和大师们的分析,个人认为四管前级完全没有那么麻烦,就是一个很简单的放大电路,前面的衰减电阻是 ...

既然想失真最少,不用直通就行了,失真更少,这机就是用来听失真的,这些都不是问题

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发表于 2019-2-11 21:04 | 显示全部楼层
水至清而无鱼,把机器做成一根铜线的声音能有啥好听的?松点软点甜点才讨好耳朵,这就需要有点失真了。先来个大衰减,再看反馈是个47倍放大,能不失真吗?

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发表于 2019-2-11 21:42 来自手机端 | 显示全部楼层
楼上两位没理解设计理念,设计者的目的是利用场管自身的线性来降低反馈深度,这一点衰减能跟深度负反馈比吗?设计者认为负反馈的负面影响更大罢了,前级的作用就是为了给后级减负提供更适合的输入信号,说听失真的不了解声音的本质

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发表于 2019-2-11 21:58 | 显示全部楼层
poorear 发表于 2019-2-11 21:42
楼上两位没理解设计理念,设计者的目的是利用场管自身的线性来降低反馈深度,这一点衰减能跟深度负反馈比吗 ...


你怎么知道 设计者的出初衷是 :{{{是利用场管自身的线性来降低反馈深度}}}?

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发表于 2019-2-12 10:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 poorear 于 2019-2-12 10:30 编辑
jacksl528 发表于 2019-2-11 21:58
你怎么知道 设计者的出初衷是 :{{{是利用场管自身的线性来降低反馈深度}}}?


简单的电路一目了然的事情,好坏不论,说法或有不同,就算不这么想也必然这么做,要这么做也必然这么想。

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发表于 2019-2-12 10:36 来自手机端 | 显示全部楼层
poorear 发表于 2019-2-12 10:23
简单的电路一目了然的事情,就算不这么想也必然这么做,要这么做也必然这么想。

哦,意思就是这种说法(想法)并不少作者亲口说的对吧?

那么问题来了:

1、你比对过这个电路开环增益是多少吗,多少负反馈量算是“过深的反馈”。

2、相比这个前级原始的电路图。它输入级的衰减电路对信号幅值的衰减度。换算成等同增益小的可怜,。

3、   这是一个典型的负反馈信号放大电路,深度负反馈 和浅负反馈两者相比。谁优谁劣 你有实物可以测一下

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发表于 2019-2-12 13:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 poorear 于 2019-2-12 16:05 编辑
jacksl528 发表于 2019-2-12 10:36
哦,意思就是这种说法(想法)并不少作者亲口说的对吧?

那么问题来了:


这不需要作者说,电路放在那里也不复杂,你非要说开环10000倍跟闭环50倍也是深度负反馈吗?跟一般意义上的0DB放大器比已经是很浅了,不是么?换句话讲就算是跟开环10000倍闭环10倍放大比,也差了好几倍不是吗?所以并不如你所讲差异小得可怜,把源极旁路电容去掉就可以去掉反馈环, 设计思路同样不变,只是简单分析电路,至于实际合不合理或者好听不好听那是另外的事了。

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发表于 2019-2-12 14:19 | 显示全部楼层
poorear 发表于 2019-2-12 13:57
这不需要作者说,电路放在那里也不复杂,你非要说开环10000倍跟闭环50倍也是深度负反馈吗?跟一般意义 ...

我觉得 刘氏四管 这个电路来说,原作者是参考了 一些老款日系电路的 前放设计, 因为当时的音源输出电平都不高,比如电唱机、收音头、磁带、 甚至是组合式音响设备。

它的增益设计 还是以“电压放大”为主目的, 并非你说的 为了降低反馈深度。

至于后面加在输入端那些 (M 兆欧)级的衰减电阻, 也不是原作者加的。   而是后来的使用者 发现驳接CD、数播之类的发现容易削波 做的一种妥协

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发表于 2019-2-12 15:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 poorear 于 2019-2-12 16:00 编辑
jacksl528 发表于 2019-2-12 14:19
我觉得 刘氏四管 这个电路来说,原作者是参考了 一些老款日系电路的 前放设计, 因为当时的音源输出电平 ...


其实改电路拓展输入电压是是分分钟的事情,作者能自制线路板想必比我这种小学生强吧。所以意图就很明显了,简单的电路靠的就是零件自身的线性范围否则就不要调了,原件自身线性最好的区间又太窄所以只能限制输出电平,1V输出也够了,估计作者是通过实践得出高放大倍数(同理即使浅负反馈)才好声,那只有衰减输入电压一条路走了,前面我已经论证过降低输入电平对性能也没啥影响,那么就用电阻衰减就好了,所以我认为用在CD机上和用在唱头上性能表现应该是一样的,至于声音好不好是设计者的判断,细节方面已经有足够多的帖子不再深入研究了。

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 楼主| 发表于 2019-2-13 19:02 | 显示全部楼层
jacksl528 发表于 2019-2-12 14:19
我觉得 刘氏四管 这个电路来说,原作者是参考了 一些老款日系电路的 前放设计, 因为当时的音源输出电平 ...

J兄,对于某些坛友那些似是而非、想当然的、没有根据的、没有理性分析的、一厢情愿的猜测或者意淫,我不再会回复了。
另外,本帖我也弃更了,其实还只是写到大致三分之一的样子,其实已经为后续的内容准备了大量的图表,包括对各种场管的曲线特性分析,和在电路中不同管子、不同工作点的实测对比,以及由此引导出的分析和结论等等。
但有一天,我觉得写下去没多少意思了。
你永远唤不醒装睡的人,花再多的精力和时间,也唤不醒不愿醒来的人。
何况我工作、生活皆忙,我想,到此为止吧,剩下的那点珍贵的时间,还是自己玩自己的去。
极少半途而废,但这一次,不好意思了。

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发表于 2019-2-13 20:06 | 显示全部楼层
cloudfly55 发表于 2019-2-13 19:02
J兄,对于某些坛友那些似是而非、想当然的、没有根据的、没有理性分析的、一厢情愿的猜测或者意淫,我不 ...

遗憾的错过了很多。

不过 论坛嘛,求同存异, 用你包容我的心态去包容更多的人吧~

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发表于 2019-2-13 21:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 qsjdll 于 2019-2-13 21:21 编辑

对于楼主的认真表示钦佩,从现象中发现问题认真分析并解决问题,说明楼主的能力很强。现在论坛中知其然的很多,但知其所以然的就不多了,希望像楼主这样的烧友越多越好,论坛也才有希望。
众位烧友废寝忘食不惜在音响上花费大量的金钱、精力和时间,不都是为了能够在播放时让耳朵的感觉更动听吗?能力强的可以能够很快的发现问题并解决,能力弱的只能采用瞎子爬山的办法不断去试了,不同的人采用的方法不同、手段不同结果也不尽相同,但殊途同归,一切都是为了播放有个好效果。所以对于不同的言论可以采用放开心胸、求同存异才是正途。自己认为正确的就坚持,没有必要强制他人与自己必须持相同的观点,百花齐放才是春,实践才是检验真理的唯一标准。祝大家猪年发烧快乐!天天都有好心情。

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发表于 2019-2-14 07:29 来自手机端 | 显示全部楼层
只是从电路上作了点分析,我想设计者的思路必然是这样的,并没有说这种思路是对是错,因为我只是分析,说难听点就是纸上谈兵跟楼主用心实践自然不可同日而语,并非有意抬杠也并非独出心裁,如果觉得有道理了,也算一家之言,若无帮助大可一笑了之。

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发表于 2019-2-14 07:43 来自手机端 | 显示全部楼层
区区妄言,未曾想楼主为之黯然无趣,余心甚感不安,在此俯首谢罪

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发表于 2019-2-14 08:05 来自手机端 | 显示全部楼层
本帖最后由 poorear 于 2019-2-14 09:05 编辑

其实我的分析跟楼主并不矛盾,楼上诸位可以仔细判断一下,唯一的不同点在楼主通过实践认为输入大电阻容易引入干扰噪声,只看电路当然无法得知,由此可以看出理论和实践的差距,大家引以为戒好了。所以呢,我正是从楼主的分析的看到这个电路有那么多缺点,楼主对这个对路分析得非常非常清楚了,我也是怀着非常非常崇敬的心情拜读完的,但是这样就产生一个极大的矛盾之处,我看了这么四管前级的帖子,始终想不明白,因为啊稍微改进一下电路这些问题都可以解决的,什么问题都解决了,稍微动一下源极电阻就好了呀,我想这个是很简单的道理啊不想说这么清楚啦,大家一看就明白的,对不对?为什么原作者不这么做呢?原作者至少也是懂电路的嘛,为什么不这么做呀?这是很反常的事情啊,从逻辑上说不太通,所以我很想知道原作者的思路,就做了如上的分析。这是我的一些粗浅想法,就算被误解也在所不惜,大家看过一笑了之就好了。

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发表于 2019-2-14 11:32 | 显示全部楼层
poorear 发表于 2019-2-14 08:05
其实我的分析跟楼主并不矛盾,楼上诸位可以仔细判断一下,唯一的不同点在楼主通过实践认为输入大电阻容易引 ...

这个电路,在当时无疑是正确的,当年,音源多是收音头,唱头放大器之类,有些还是电子管,输出阻抗高,电平亦只有几十毫伏,必须要求前级线路放大有几十倍,输入阻抗高,加上以前机器信噪比很多都在40db左右,60db已算极品,这机器亦达到主流水平,
相信后期前面加两个电阻,是为了适合现代要求,至于按现在要求重新改动,当然可以,但就不是原来的机了

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发表于 2019-2-14 11:36 来自手机端 | 显示全部楼层
本帖最后由 craft650 于 2019-2-14 11:41 编辑

这四管电路信噪比可做到80db,最大输出8Ⅴp-p
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