解開控制音場的秘密鑰匙 --- 我的調音心路歷程 (二 )

lauho

台湾的朋友好!

我也有留意朋友的贴文，但多数都以文字居多，看来楼主是个文人，理论超强……

其实，音场这玩意，可以用仪器直接可以测出，不用光靠耳朵去做无谓的猜度。

如果不信仪器，铁定用耳朵的话，也可能闹笑话的！

前几楼也有师兄说出了一些要点，比较科学的解说！

但我也想说说：

如果有一天，耳朵有一边的耳垢（俗话说的：耳屎）多了一点，如果楼主还是用这套方法去听，这音场？！

其实，人类的耳朵是有惰性，反应是慢了一点，左右都有些少不同！

所以，聪明的科学家们就利用这点，造就了我们好多感官的享受！ 比如楼主所说的音场啦~

说白一点就是利用耳朵的惰性去定位，一只耳朵是不行的，是感受不到声音的位置的。

眼睛也是一样，也是两只眼睛一齐看才能够准确的定到位置，楼主可以试试单眼去做定位测试~成功率是多少？？

所以，楼主还是科学一点，正正经经的搬一些仪器出来测测，总比这样口水文的说服力强的多！我相信楼主曾经也受过高等教育的，

不然是不会有这么强的理论底蕴！这样的口水文对于一些初入门的小白确实是有点无所适从的。

这些都是一些初中物理课程的知识，也不是一些什么秘密鑰匙，只要心态正确，所有问题都可以科学的解决！不存在什么的秘密！！

玩音响DIY就是玩的一种心态、一种态度而已！当然科学的底子是少不了！

HQ

lauho 发表于 2017-7-17 23:40
台湾的朋友好!

我也有留意朋友的贴文，但多数都以文字居多，看来楼主是个文人，理论超强…… ...

你也别只是说。那你就用仪器直接测音场变化的数据或曲线来说服一下楼主。比如人声靠前靠后是哪个数据变化了，音场宽了窄了又是哪个数据变化了。。。。。。等等。。。

lauho

HQ 发表于 2017-7-18 00:20
你也别只是说。那你就用仪器直接测音场变化的数据或曲线来说服一下楼主。比如人声靠前靠后是哪个数据变化 ...

惊动老大了

我只是路过看看热闹而已，木有别的事情！

你们继续，我会蹲在角落听课的~

flyingf

HQ 发表于 2017-7-18 00:20
你也别只是说。那你就用仪器直接测音场变化的数据或曲线来说服一下楼主。比如人声靠前靠后是哪个数据变化 ...

難怪這邊都沒有人談，我稍微看一下，有點複雜...
這個是屬於心理學的分支 感知的研究。

左右樂器的音場我會比較傾向是高頻信號延遲或超前，
相位的誤差本質上是時間差，音速 340M/S ，類似耳放 crossfeed的原理。

另外一個觀念是，耳朵接收到的信號不一定是聽到的信號，
腦袋先把接收的信號跟視覺、記憶比對，忽略掉不需要的東西才給你「聽到」，
簡單的例子就是有人在講話，講到一半某一個字咳授出來，腦袋自己會猜這個字，
然後彌補成聽覺給你知道。另一個例子，當你聽到有人重複講 B這個字，
如果你看到的影像是一個人嘴唇用 P 發音，腦袋會直接聽到 P 這個字，
人類是視覺動物，聽覺會被視覺給壓抑。

說回到空間感，假設兩耳距離 20cm, 聲波 340M/s, 聲音傳輸從右邊到左邊時間差0.58ms.
如果是在右前方45度,時間差更小也辨認的出來, 那為什麼迴聲需要距離 17公尺以外才聽的到？
17*2/340 = 0.1sec. 我在想腦袋是直接忽略掉這樣的訊號,因為時間差更短都能辨認了,
所以腦袋呈現給你的是拉長的音符.

如果一個錄音的地點，距離周邊的牆不到 17m 但是接近，
表示回音的信號雖然錄製在裡面但人腦忽略掉聽不出來，
假設回音信號 0.09 sec 好了，你如果聲音信號高頻或低頻段延遲,
超過腦袋辨認回音的判斷門檻，就會聽出空間感。

同理，如果錄音房間剛好 18-9公尺，聲音超前的話，
可以讓腦袋無法辨認回音，聲音會拉長變成沒有回音的聲音，
空間感就改變了。

以上只是個人猜猜，因為一個變數我不知道，腦袋是用聲音的基頻去辨認，
還是用高頻去辨認迴聲跟空間，這個能掌握，也許測量放大器的相移是一種可能性。

順便問一個，變壓器輸出會讓低頻相位超前還是滯後？

Lou

flyingf 发表于 2017-7-19 19:26
難怪這邊都沒有人談，我稍微看一下，有點複雜...
這個是屬於心理學的分支 感知的研究。

人耳收到訊號後，大腦會做處理。
17公尺的最短距离，可能是大腦處理聲音數據的最快速度。

除此之外，兩個耳朵，收到的是兩組不同的訊號。
大腦處理左右訊息差距的時間比較短，所以對左右較為敏感吧。

另外，您所謂的變數，好像就是 pattern recognition.

當音樂或人聲傳進耳朵時，人腦會根据整片聲音資訊，形成了一個特殊規律。
而這個特殊規律，對某些頻寬加強應用，造成測量數據與聽感上的差距。

數據測量很精準，但如何解讀數據，如何根據人腦處理的方式來作加權，有待進一步的討論。

同樣是在吵雜的環境，好比訊號雜音比很低，熟悉的人聲，和不熟悉的人聲，辨識程度差很多。
所以，在同樣的訊號雜音比之下，聽到的細微聲音資訊並非固定。

用訊號雜音比來衡量能收到多少微小資訊，本身就是一個錯誤。

再舉個例子。印度人說的英文都有濃厚的印度腔，剛開始溝通時，靠的是文法，必需抓住其中幾個重要字眼。過一段時間，才會慢慢熟悉印度口音的。

口音就好比失真，頻響，相位之類。
靠文法抓住關鍵字，就好比 pattern recognition.必需在現成的指標上加權。

您要是有機會找到 1970 年代中末期的 AES / Audio Engineering Society 文獻， 甚至 Audio Magazine, 都有討論為何指標一直在進步，聽感卻沒進步的原因和理由。
我在80年代初的音響技術上看到過幾篇翻譯的文章。也曾在論壇上簡述過多次。

不過，這種話題，論壇上的讀者，大多沒反應。
他們只會要求你用儀器測量的數據來解釋一切。

套句台灣的俗語，這叫作 "雞同鴨講"。
討論的立足點若差太遠，根本說不通。

論壇上很多回文的目地是辯論，非討論。

討論的話，若提出疑點，會引起對方的注意，了解對方的看法，求得解答。

辯論的話，目地是要贏。對於疑點，裝做沒看見，只強調對自己有利的。

flyingf

Lou 发表于 2017-7-19 20:34
人耳收到訊號後，大腦會做處理。
17公尺的最短距离，可能是大腦處理聲音數據的最快速度。

下面這個解釋神經元怎麼處理時間差的問題
https://www.youtube.com/watch?v=yza-hpIubxQ&t=558s

另外 MIT 的開放課程， Sound Localization
https://www.youtube.com/watch?v=Z937cqa--P8&t=745s

對，我在想的變數是 Pattern Recognition，不過這個就不扯了，
我懂太少，推測在推測就是胡扯了， MIT 上面的影片有做一個實驗，單耳辨位。

我是完全偏向指標的設計方式，但是我理解人腦的限制，科學沒辦法證實不存在的東西，
不能測量的東西，能做的就是找到正相關性，一個人樣本數太少，
樣本數多的正相關性就高，這是我的習慣，前先不下結論。

不過講這種聲音跟聽感這種的東西太跨領域了...
多數都是「覺得」、「感覺」，如果有扎實的實驗會更好，
所以我才比較傾向從 sound localization 去了解這方面的資訊。

ccenmo

flyingf 发表于 2017-7-19 19:26
難怪這邊都沒有人談，我稍微看一下，有點複雜...
這個是屬於心理學的分支 感知的研究。

没想到会有这么深入的讨论。人耳对声音的定位主要是靠时间差和强度差。回声应该是时间差的范畴，另外一个强度差（即同一个声音左右耳感知到声压大小不同）你好像没有考虑进去，这样会给理解上带来困难。我估计楼主的意思是说机器还原录音的能力。比如10米录音室，18米录音室等录进去的所有声音，都能还原。而你似乎把听音者环境的影响也考虑到了。听音环境的影响，喇叭摆放，房间大小等红山老猫版主有过一帖论述。听感调音的难处，既考听力，又考功力。要能准确听出声音变化，还要能准确判断出哪些声音是多余的哪些是欠缺的。数据测量的难处，第一是业余条件下难以全面测量各类指标数据。第二不知你考虑过没有，判断数据指标与听感关联性的方法是什么，是不是最终仍然靠耳朵去听？比如（一个假设，未必准确）你能准确测出左右声道同一信号的时间差是1秒，然后说时间差调到0.5秒可以改变声场定位。那么怎么证实这个说法？还是靠听啊！……好了又回到原点了…是不是有点哭笑不得的感觉？业余条件下我唯一能依靠的只有听感了。

ccenmo

flyingf 发表于 2017-7-19 22:50
下面這個解釋神經元怎麼處理時間差的問題
https://www.youtube.com/watch?v=yza-hpIubxQ&t=558s

我无知说多了。无论从哪方面考虑，最后都绕不过用耳朵来听。希望能有更多人来验证，这样会有说服力。

hfrfcc

从论坛学习了很多。猫版告诉我电路形式的重要性，楼主告诉我除了电路外还有太多细节需要完成。只是这些细节有时难以量化而已。大家都多试试，总没坏处。因为有人讲电路，有人讲细节，这样才全面。总之谢谢楼主。获益匪浅

bayi81

学习

poop

楼主的经验非常好，只是讨论跑题了。

音频功放除了电路的各种客观数据以外，应该尽量避免零件因素的额外影响，电容耐压值就是其中之一。

实践证明，功放电容的耐压值最大不能超过50V。超过50V以上滤波效果虽然好，但底声“残”，声音“粗”的特点是无法避免的。

对于前级电路，则电容耐压最好不要超过25V。容量在满足电路条件的情况下，尽量减小，以杜绝“电容声”的影响。

hainanxing

希望楼主还是一如以往淡定安然的分享心得，不要被某些恬噪的声音干扰了

huangyuanke

都是经典案例啊

179win

到底在讨论什么？音场、音色还是音质？区别是很大的！

179win

hifidiy不讲科学说法也欠妥！

真狗狗

在各位大师的辩论中学习，突然想起中医，很多中医偏方能治好西医束手无策的奇难杂症，但老中医说不出所以然的，所以嘛，还是鼓励像楼主这样的大师勇敢的说出自己的经验感受来分享，技术高手顺着这线索去科学研究，我等DIY者照着试试看效果，哪怕有人偶尔一两次耳背什么的听错了，经验不具备代表性，也没关系的，大家得到快乐啊！

Lou

179win 发表于 2019-10-22 23:08
到底在讨论什么？音场、音色还是音质？区别是很大的！

人的兩隻耳朵，從技術上講，只能辨別左右。這只是一維空間！根本不可能有音場可言。

當你瞭解殘響，同時人腦是如何處理聲音資訊，以及音樂廳建築的材質時，自然瞭解音場，音質，與音色的關聯性。

波士頓附近的屋絲特理工學院，有開一門音響工程的科目。很多大學生都搶著修這門課，以為可以玩音響。

第一堂課之後，很多人退選。因為整學期都在討論聲學知識。

音響不是只有電子而已！

Lou

179win 发表于 2019-10-22 23:12
hifidiy不讲科学说法也欠妥！

測量的數字不會說謊，但不代表一切。全看如何詮釋數字。

您今天若要買音響，為了避免被主觀意識影響，您會帶測試器材，選取機種，而不試聽嗎？

假如您對數據的推崇，是來自數位電路的話，容我舉個例子。

在個人電腦未流行前，判斷電腦的性能，是用計算圓周率所需要的時間而定。假如要算出小數點以下一百位，A機器比較少時間，就說A機器性能好。

但事實上，電腦並非僅計算圓周率的。之所以用此程試，是大多程式它會用到 CPU, DRAM, SRAM與硬碟。

因此只要取樣客觀，測量值的確有代表性。

但當時 HP 修改其電腦，讓其快取記憶體剛好能容下原周率程式。這樣一來，計算圓周率時，不經過 DRAM與硬碟。所以速度大增，但其他大程式毫無幫助。

所以在這時後，取樣不再客觀了，雖然圓周率計算特別快。

繪圖卡也是如此。早期是衡量能產生多少個多邊型。後來發現，測量實際遊戲的表現才準。

放大器也是這樣。擴大機並非只放大固定頻率與震幅。但這只是波型中的一部份。

可是有負反饋之後，後來的電路，為了讓指標好看，紛紛用上，並傳給眾人。這時，固定頻率的取樣就不再客觀了。

負反饋對固定震幅，固定頻率的訊號特別有效。因為在非完美的訊號來到之前，你已經預先知道要做多少修正。但真的音樂訊號卻無此優勢。

這也就是取樣不客觀。

最佳辦法，就像繪圖晶片一樣，直接聆聽，驗收成果。

每一種模型，每一種方法都有極限，你要先瞭解它的應用限制。

夜求一宿

学习了，经换电容比较，影响非常正面，感觉比原来有脱胎换骨成感觉，不试不知道，（解码器上试验，原来用了耐压比高的电容，现在统一换上耐压最接近电源电压的电容，品牌系列容量一致，只是耐压不同）