解開控制音場的秘密鑰匙 --- 我的調音心路歷程 (二 )

ccenmo

xtcben 发表于 2017-7-11 20:49
单一频率的测试都达不到好的指标，复杂的音频出来的指标不是更烂？而且音频测试真的是用单一频率和单一波 ...

一，没有说不要数据，没有说你的观点不对，别激动。二，数据不全面，不能完全代表机器整体性能。所以不能唯数据论机器。表达的是这个意思。这个你理解了吧。所以先别急着指责楼主没有数据不科学。楼主从没有说过不要数据。他在分享他的经验和发现的规律。太多人却在与楼主争论数据与听感的关系，这哪跟哪啊。至于楼主的经验有没有用，一试便知。恳请你试一下，好吗？不想楼主的帖变成吵架帖。我当吃瓜群众了。

不烧器材

simon62 发表于 2017-7-11 20:49
拜托說話盡量科學點，既然这个“好”没有量化单位，不是正好证明凭數據不能给器材定位么，因为“好”都是 ...

你这种说法属于歪抬杠了吧。目前器材的指标都经过严格测试，基本符合实际情况，并且已经得到广泛的认可。无论国际标准还是国家标准都承认这些指标，这怎么不能给器材定位，有疑问吗？
所谓听感，特别是未经验证的听感，只是个人的感觉。这种感觉好不好由谁来裁定，自己说了算吗？那好，一人一个说法，五花八门，这样就能定位了？试想一下，如果器材指标打上“听感”一项，顾客心理会是什么感受，你心理又是什么感受。到底是谁在主观和不科学地说话。
要说证据，当然有。比如：1.性噪比，动态范围，这是可以直接感受出来的指标。2.功率，阻抗，声压，频响，也是能够直观反映器材的等级和实际感受范围。3.电路结构，材料使用都必须遵循很多定律和定理公式。等等等等。。。这些难道不能给器材定位么？
请问，主观听感能遵循什么原则，有什么科学道理？
或许这个帖子的方法将来会成为一个发明，但无论如何，首先要得到准确的实验结果和可靠的理论依据，这样才能得到广泛的认可，自说自话和强词夺理都是没有用的。

补充内容 (2017-7-12 08:47):
再有，有人说为什么不换了元件试试，这当然是可以的。但是，需要提醒的是，科学研究证明，人耳的听觉记忆非常短暂，不通过AB切换对比则无法判断细微差别，更何况主观听音还受到很多因素的影响，包括情绪。

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 08:29
你这种说法属于歪抬杠了吧。目前器材的指标都经过严格测试，基本符合实际情况，并且已经得到广泛的认可。 ...

要说证据，当然有。比如：1.性噪比，动态范围，这是可以直接感受出来的指标。2.功率，阻抗，声压，频响，也是能够直观反映器材的等级和实际感受范围。3.电路结构，材料使用都必须遵循很多定律和定理公式。等等等等。。。这些难道不能给器材定位么？


請問你那隻字是說到量化單位上？有那數據能用那種量化單位代表出聽感？你說感受啊，感受是什么？能量化嗎？相同條件下的重覆性被量化了嗎？說來說去，你也只能用主觀來描述而已。


目前器材的指标都经过严格测试，基本符合实际情况，并且已经得到广泛的认可。无论国际标准还是国家标准都承认这些指标

這只是行業標準而已，那數據跟好聲有必然關係？有的話如何量化出來？

不才

不烧器材 发表于 2017-7-12 08:29
你这种说法属于歪抬杠了吧。目前器材的指标都经过严格测试，基本符合实际情况，并且已经得到广泛的认可。 ...

请问你能听得出更换不同线材、电容、变压器等元件后音响系统的音色所发生的变化吗？倘若听不出，可略过我下面的话了。倘若听得出，请问你能给出相应的指标变化参数么？指标党们你们能给出这些参数么？
关于音响技术参数，目前是有不少，但这些已知的参数能够涵盖所有的与人类听觉感受相关的元素吗，不能！既然无法用这些参数来准确评价人类的听觉感受，为何不允许有参数以外的描述或评价呢

sheng4604

就因为目前这些指针无法完全代表人类的听觉.diy才会好玩.不然每台机器都是一样的声音

不烧器材

simon62 发表于 2017-7-12 10:21
要说证据，当然有。比如：1.性噪比，动态范围，这是可以直接感受出来的指标。2.功率，阻抗，声压，频响， ...

我觉得你需要反思下逻辑思维。上述所以指标都能量化器材质量，唯独不能量化楼主所说的“听感”。而听感好坏是你个人下的定义。正因为如此，才说明不能简单用听感来衡量器材。
行业标准也是有科学依据的，性噪比听不出来吗，频响听不出来吗，还是录音电平或声压听不出来？这些都是可以具体量化的，不同数值有很大差别。

“那數據跟好聲有必然關係？”在你提出这个问题之前，先定义一下什么是你认为的“好声”，然后再确定有没有关系。

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 10:56
我觉得你需要反思下逻辑思维。上述所以指标都能量化器材质量，唯独不能量化楼主所说的“听感”。而听感好 ...

你真搞笑，你有本事定義好聲嗎？

就是現在誰都定義不了好聲，才沒辦法量化出來，才沒辦法跟音頻數據拉上必然關係？我定義不出好聲，即等同好聲不存在了？

當客觀數據不能完全反影出器材的聲音表現時，剛好原來這些器材是拿來聽的，那么，聽它聲音表現來衡量它，錯在那裡？你找個有普遍性的人性行為來說服大家吧。

不烧器材

不才 发表于 2017-7-12 10:29
请问你能听得出更换不同线材、电容、变压器等元件后音响系统的音色所发生的变化吗？倘若听不出，可略过我 ...

这是可以听出来的，而且一定有依据。例如，不同材质的元件音色有差别这不奇怪。相同材质改变元件参数会改变系统的频响、输入--输出阻抗、增益、阻尼等等，这些都是可以具体量化的指标，而且可以一一对应，并反映出明显的听觉变化，这很难理解吗？
有的指标需要精密仪器测量，你让业余爱好者给出具体参数？那是专家们该干的事。
我前面说过，无论如何，指标都是经过科学考证的，尽管它不能完全涵盖所有的听觉元素，也能在一定程度上保证器材的物理精度。而未经考证的甚至跟电---声学无关的描述和评价又能说明什么问题呢。有些人喜欢故弄玄虚那是另一回事。声音的改变是事实，但好坏却是需要客观评价。人的口味经常会变，今天你认为好的音色听久了说不定哪天就想换换，这很正常。但你能说出到底哪个才是真正的好呢？

不烧器材

simon62 发表于 2017-7-12 11:09
你真搞笑，你有本事定義好聲嗎？

就是現在誰都定義不了好聲，才沒辦法量化出來，才沒辦法跟音頻數據拉 ...

你认为的好声自己听听可以，但把你的听感强加在别人身上你觉得合适吗？好声存不存在基于大家的共识，不是基于个人好恶。
客观数据虽然不能完全覆盖声音表现，但它真实反映了器材的质量。主观听感更不准确，难道与科学验证无关的甚至违背原理、定理的所谓“好声”更有道理？

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 11:40
你认为的好声自己听听可以，但把你的听感强加在别人身上你觉得合适吗？好声存不存在基于大家的共识，不 ...

你那只眼看我什么強加別人身上？

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 11:40
你认为的好声自己听听可以，但把你的听感强加在别人身上你觉得合适吗？好声存不存在基于大家的共识，不 ...

我有反對過器材的质量靠客觀數據反映嗎？質量跟好聲有必然關係嗎？科学验证了怎樣量化好聲嗎？


什么叫定理的所谓“好声”，麻煩你說話多帶點邏輯。

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 11:26
这是可以听出来的，而且一定有依据。例如，不同材质的元件音色有差别这不奇怪。相同材质改变元件参数会改 ...

當客觀數據不能完全反映出器材的聲音表現時，剛好原來這些器材是拿來聽的，那么，聽它聲音表現來衡量它，錯在那裡？你找個有普遍性的人性行為來說服大家吧。

麻煩你抽點時間，認真點，直接反駁我這幾句話。

不烧器材

simon62 发表于 2017-7-12 12:00
我有反對過器材的质量靠客觀數據反映嗎？質量跟好聲有必然關係嗎？科学验证了怎樣量化好聲嗎？

你能不能把一句话都看完整了？

“声音好坏跟质量没有必然关系”，这句话你自己信吗？

最后说一次，正因为目前指标还做不到精确量化“好声”，所以不能用“好声”这个模糊的概念来定义器材，而改变电容的耐压对声音的改变目前没有任何理论依据，楼主也没有进一步证实，这才是它们之间的逻辑关系。你说说这种论点如何推广，理论上又如何能站得住脚？

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 12:16
你能不能把一句话都看完整了？

“声音好坏跟质量没有必然关系”，这句话你自己信吗？

声音好坏跟质量没有必然关系這句話我想不去有什么錯啊，你能用科學方法証明這句話錯嗎？

改变电容的耐压对声音的改变目前没有任何理论依据

你這人真的是在說科學嗎？科學是要証明不存在才是事實，証明不了也不能否定存在，懂不？能不能証明是時間的問題，很多事都不能一一被科學方法証明，音响上的事只是地球上萬千被未科學解釋之一而已，你真當自已能解釋了全世界？

不烧器材

simon62 发表于 2017-7-12 12:11
當客觀數據不能完全反映出器材的聲音表現時，剛好原來這些器材是拿來聽的，那么，聽它聲音表現來衡量它， ...

要反驳你这句话就更简单了。

当没有充分证据证明嫌疑人有罪时，我们应该套用法律条文对应他的所有行为中的疑点来定罪。
当客观数据不能完全反映病人的病情，刚好病人是来看医生的，医生应该给他开包治百病的药，比如绿豆。。。
等等等等，太多了。
音响是用来听的，根据听感判断好坏这没有错。问题在于你怎么确定听感的正确性，这是关键。没有统一的标准，好坏无从说起。

不烧器材

simon62 发表于 2017-7-12 12:27
声音好坏跟质量没有必然关系這句話我想不去有什么錯啊，你能用科學方法証明這句話錯嗎？

改变电容的耐 ...

先不要急于回答，想好了再说有没有错。一台粗制滥造没有质量保证的音响会出好声音才怪。注意这里说的“质量”包括了跟声音有关的因素，指标当然也是。

我现在没有否定你的存在，而是楼主在证实之前下了结论。存在不等于掌握，明白吗。你看那一条定律不经过推敲，那一条定理不经过验证，哪一个不成熟的机器能经得起考验？如果非要定义一下，我倒觉得楼主先改为“哥德巴赫猜想”或许更实际一些。

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 12:41
要反驳你这句话就更简单了。

当没有充分证据证明嫌疑人有罪时，我们应该套用法律条文对应他的所有行为 ...

呵呵，講法律啊，你屁股坐的那平方講法律？講憲法嗎？講習慣法嗎？全世界法律統一了嗎？

麻煩你別再為反而反，科學是不講民族、宗教、國界，法律就什么都講，科學跟法律完全不同一層面，你的常識真蒼白得很。給你舉個實例，在你屁股坐著的地方吃狗肉不犯法，香港吃狗肉犯法，都是中國土地啊。

音响是用来听的，根据听感判断好坏这没有错。问题在于你怎么确定听感的正确性，这是关键。没有统一的标准，好坏无从说起。


謝謝你終於認同我的說法，不過你別搞錯，估計沒有人強塞你什么是好聲音，你想多了；再說得深入一點，某某說的好聲，不須你我他認同才是他的好聲，那怕你我他是讚成還是反對。

simon62

不烧器材 发表于 2017-7-12 12:53
先不要急于回答，想好了再说有没有错。一台粗制滥造没有质量保证的音响会出好声音才怪。注意这里说的“质 ...

一台粗制滥造没有质量保证的音响会出好声音才怪


麻煩請用科學方式來論証，否則你只是在說主觀的話，像你說的你怎証明你說的不是主觀話？

你看那一条定律不经过推敲，那一条定理不经过验证

請問，有定律、定理先，還是有存在先？

不烧器材

simon62 发表于 2017-7-12 13:05
一台粗制滥造没有质量保证的音响会出好声音才怪

你怎么想在捞救命稻草一样啊，呵呵。我举个例子你就能扯到法律层面，还如此兴奋，真有你的。举别的例子也行啊，还要吗。退一步说，制定法律也是要讲科学的。
好了，不说这个了。听说过“朝三暮四”的典故吗，谁认同了谁的说法？你的重点是“音响是用来听的”，对吗，那我绝对认同。钻牛角尖有意思吗。

麻煩請用科學方式來論証，否則你只是在說主觀的話，像你說的你怎証明你說的不是主觀話？
这么简单的东西还要论证吗，比如失真超过5%，性噪比低于70，动态范围低于60，频响1000至6000，这种情况下如果你的听感仍然很好，我就啥都不说了。这里的指标都是具体的，那一条不科学？
請問，有定律、定理先，還是有存在先？
这个问题想证明什么，证明存在是硬道理是吗？世界万物都是存在的，在于人们有没有发现规律。指标是人们已经掌握的规律，听感呢？你调音大门的钥匙确定能让每个人都打开这把锁吗，否则这个论点除了自我陶醉，对大家来说意义何在。人家生产音响只满足某一个人吗？

寂寞烧

不烧器材 发表于 2017-7-12 13:52
你怎么想在捞救命稻草一样啊，呵呵。我举个例子你就能扯到法律层面，还如此兴奋，真有你的。举别的例子 ...

声音粗，幼，冷，暖，硬，软，速度快，慢，声场靠前，靠后，……用什么指标来量化？把你的仪器摆出来，实物测量，给出指标代入听感这样才能服众